Отвергнись себя

[patra]

allona

Такое ощущение, что Вам нужен подробный список всего, от чего Вам стоит отказаться, и инструкция..

Мне не список нужен. Мне нужно чтобы человек не декларировал общую и безжизненную пропаганду, а говорил так, как будто он сам это пережил. Поэтому я и пытаюсь все "конкретизировать", чтобы понять, каков ваш личный опыт в этой сфере. Общие слова и догматы мне не нужны.

А что тогда любовь?

А Вы не знаете?

Я-то знаю. Мне хотелось бы узнать Ваше мнение. Что такое любовь к себе и чем она отличается от эгоизма? (я очень часто задаю вопрсоы не для того чтобы что-то "узнать" чего я не знала. А для того чтобы узнать другую точку зрения на этот вопрос)

Попытайтесь выбрать какое-либо свое желание, насчет которого у Вас большие сомнения, от Бога ли оно или от лукавого, а потом без всяких колебаний просто лишите себя этого;

Ну вот у меня есть дочка, которая далась мне дорогой ценой. Если я без "колебаний лишу" себя её- я сломаюсь пополам и всю жизнь буду душевным инвалидом. Это от лукавого?

А также я недавно думала и надумала: я без колебаний могу отказаться от Кубы и, как обычно, поехать в деревню Гадюкино ловить в местном пруду карасиков и загорать под газетой. Но, блин, почему бы мне не рвануть на новый уровень и, подзаработав денег, не расширить "ареал своего обитания"? Почему человек все время должен удовлетяоряться минимумом, тогда как ВСЯ планета- в его распоряжении?

Видите, как можно все повернуть?

Двора

Нет , не решили , у вас таких целей нет.

Двора, не решайте за меня, Вы меня не знаете абсолютно, я тут появляюсь раз в пятилетку- а вы уже делаете выводы космического масштаба.
Ну хорошо, как я понимаю, зато Вы решили И как? Вы себя отверглись? В чем это выразилось? У вас есть что-нибудь "свое"? И еще- каков ваш "крест"?

Львенок

Источником желаний является мышление

А желание покушать или секса? А желание чтобы тебя любили и уважали? А желание творчества?

Маклай
Вы написали все хорошо. Но чёто у меня свербит внутри, пкоа не могу уловить что. Уж больно у вас все гладенько, сладенько и причесано. Что-то тут не то Я подумаю еще и отвечу.

[маклай]

Докимос
Вот что мне попалось на одном израильском форуме:

"быть свободным", значит не быть привязанным, не находиться во власти. Человеком обладает нагромождение теорий обычного разумом, постоянно "грохочущего" хаотичным мышлением. Фактически он раб предыдущего собственного и чужого опыта и разного рода теорий.

А желать машину вместе с Богом мона? Типа вот Бог желает, чтобы я желал машину, чтобы успел на машине сделать побольше альтруистических дел, которых не успею сделать пешком

Можно или нет, Вы для себя решаете. Так же как и слушаться Бога или нет. Он ведь не насилует, не запрещает и не обязывает.

[Львёнок]

Львенок

А желание покушать или секса? А желание чтобы тебя любили и уважали? А желание творчества?

Я не говорил об инстинктивных побуждениях к самосохранению себя и потомства, я говорил о желаниях истекающих из бытовой жизни, душевной, сердечной, а не телесной. Тело НЕ желает, оно ТРЕБУЕТ СВОЕГО, иначе оно, как единица жизни, умрёть... в туалет я НЕ желаю, мне нужно освободиться, кушать я НЕ желаю, мне нужно покушать, секса я не желаю, тело желает продлить своё существование в потомстве.

Давайте не путать физиологические вещи с психологическими. В туалет чтобы идти я НЕ мыслю, кушать чтобы, я не мыслю.. тело говорит мне само, когда ему ЭТО нужно. НЕ зависимо от обстоятельств, это ВСЕГДА будет происходить.

Любовь же и творчество это психика, душевное, меняется от перемены мыслей, которые меняются от обстоятельств (измена, неприятие "произведений" публикой, критические условия выживания...)

[Ольгерт]

Меня всегда интересовал вопрос: что значит "отвергнуться себя". В НЗ написано- "отвергнись себя", "потеряй душу свою".

На мой взгляд это относится к вещам, которые человека надмевают, возгревают низменные желания, манию и т.д.
У каждого это какие-то свои вещи.
Опять же некоторые люди не прошли детский сад. Им нужны детали этого мира, они важнее целого. Если их непреодолимо тянет к хобби, то видимо они достаточно хорошо живут и Христос им особо не нужен. А вообще ведь нельзя жить на десять процентов для Христа и на 90 для хобби.
Тут правда дело не в коли-ве , а в качестве.
На мой взгляд, что если человек подкладывает под хобби желание прославить своего
Бога - почему бы и нет?
Есть и миссионерский мотив - говоря с теми, кто занимался тем же делом можно засвидетельствовать о своей жизни, о главном в ней.
Главное не распылять себя на мелочи.

[g14]

Были у меня какое-то время назад попытки "отвергнуться себя".
Не давать себе думать плохого, а также мечтать о хорошем, старался не привязываться ни к чему...
Короче говоря промежуточный результат - "эмоциональная смерть".
Ну не совсем смерть, но почти.
Ничего не хочется, ничего в жизни не интересно и не нужно, да и сама жизнь настолько пуста и скучна - что не жизнь. Так жить, как растение, или автомат...

Живому трупу никакое спасение не нужно, он и так мертвый.

Почувствовав прелести такой жизни я, поразмыслив, отнес этот вариант "отвержения себя" к религиозным извращениям, и начал жить нормальной жизнью - в свое удовольствие.

Что-то здесь не так. Я могу что-то делать и для других, но не забывая и себя в первую очередь. Так уж человек устроен. Есть какой-то процент альтруистов конечно, но из эгоиста альтруиста не сделать.

На сегодняшний день я считаю, что нужна гармония, чтобы каждый делал свое любимое дело, в правильном месте и согласованно с остальными.
А отвержение себя - может имеется в виду частичные небольшие жертвы чего-то малого во имя большего...???... Но полностью - это добровольное рабство, смерть при жизни.

[Yelka]

Меня всегда интересовал вопрос: что значит "отвергнуться себя". В НЗ написано - "отвергнись себя", "потеряй душу свою".

Если это не праздный интерес, то в какой-то момент жизни будет поворот. Сроки знает Бог.

Как это сделать технически?
Развестись с мужем, дочку - в интернат, надеть рубище, уехать в сахару и там сидеть ждать указаний?

Господь устроит.

Вы готовы ввериться Ему и принять все, что произойдет как Его о вас попечение ?

[Двора]

Двора

Цитата:
Нет , не решили , у вас таких целей нет.

Двора, не решайте за меня, Вы меня не знаете абсолютно, я тут появляюсь раз в пятилетку- а вы уже делаете выводы космического масштаба.
Ну хорошо, как я понимаю, зато Вы решили И как? Вы себя отверглись? В чем это выразилось? У вас есть что-нибудь "свое"? И еще- каков ваш "крест"?

Извините, я за вас ничего не решала.
Вы открыли свои размышления, а они показали ваше не согласие с тем и с тем. Ваши мысли об этом говорят.
Как сказать о себе ?Так сказать чтобы потом не закрываться от камней.
Вот , ответ обо мне в вашем вопросе , есть ли у меня что-нибудь свое?
Уже нет, ничего своего. Но я не хочу задумываться об этом,
потому что может подойти жалость к себе, а это самое опасное чувтво, жалеть себя, все силы уносит.
Я пользуюсь всем что близко ко мне, но это все не мое.
Не смущайтесь, у нас разные весовые категории,
возраст, опыт жизни, условия жизни и желания в жизни.
Вы даст Бог мое еще испытаете, а ваше я уже прошла.
Похоже, что вам этого хочется, отвергнуть себя и следовать за Христом, но это не в нашей власти, так начинает открываться, а желание этого тоже имеет вес.
Я этого хотела, но это будет если Бог этого хочет.
Потому ожидание это тоже томление духа.
Растите дочку, любите семью, храните ее и особенно желание жить всем вместе, тогда все будет устраиваться и строиться.
С Божьей помощью.
Всего вам доброго.

[маклай]

Были у меня какое-то время назад попытки "отвергнуться себя".
Не давать себе думать плохого, а также мечтать о хорошем, старался не привязываться ни к чему...
Короче говоря промежуточный результат - "эмоциональная смерть".
Ну не совсем смерть, но почти.
Ничего не хочется, ничего в жизни не интересно и не нужно, да и сама жизнь настолько пуста и скучна - что не жизнь. Так жить, как растение, или автомат...

Живому трупу никакое спасение не нужно, он и так мертвый.

Вообще-то отвергать себя нужно ради него, а Он есть жизнь, так что если ради Него отверглись то жили бы.

Почувствовав прелести такой жизни я, поразмыслив, отнес этот вариант "отвержения себя" к религиозным извращениям, и начал жить нормальной жизнью - в свое удовольствие.

Да, обычно так и появляются религиозные извращения. Кто-то придумал как нужно выполнять что-то из Библии, начал выполнять по-своему, и конечно мучиться. Другие увидели и сделали его святым. Если всё по Его воле, то вроде должно радовать.

Что-то здесь не так. Я могу что-то делать и для других, но не забывая и себя в первую очередь. Так уж человек устроен. Есть какой-то процент альтруистов конечно, но из эгоиста альтруиста не сделать.

Да нужно у Него спрашивать что делать. Вообще мы созданы чтоб получать от Него. Что мы можем отдавать если ничего не имеем? Отвергнуть себя не значит лишиться всего, а значит приобрести всё. с Богом мы получаем возможность жить в радости. А служение другим в том чтобы свидетельствовать своей жизнью как хорошо с Богом. Чтоб и они могли получить то же самое.

[Львёнок]

Чем дальше в лес, тем ёлки гуще. Почитайте сначала о чём речь была, потом поговорим о каком отвержении Иисус говорил..

Цитата из Библии:

31 И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
32 И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему.
33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
35 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.
36 Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?
37 Или какой выкуп даст человек за душу свою?
38 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами.

Цитата из Библии:

30 И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
31 Но он еще с большим усилием говорил: хотя бы мне надлежало и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. То же и все говорили.

Цитата из Библии:

71 Он же начал клясться и божиться: не знаю Человека Сего, о Котором говорите.

.. поразмыслим теперыча...

[patra]

Двора

Похоже, что вам этого хочется, отвергнуть себя и следовать за Христом, но это не в нашей власти, так начинает открываться, а желание этого тоже имеет вес.

Мне отвергать себя абсолютно не хочется. Т.к. если я себя отвергну-в том смысле, в каком я ПОКА это понимаю - превращусь в изувеченное половинчатое существо.
Я заметила, что написано не сколько "отвергни в себе то-то и то-то", грехи там какие-нибудь... а СЕБЯ. Т.е. у меня есть я- и вот это "я" надо отвергнуть. (Кстати, может быть. у кого-то есть греческий оригинал этого места? Может быть, это синодальный перевод неправильный? Как вообще в оригинале-то написано?)
Эта мысль вызывает у меня содрогание. Т.к. во первых это попросту невозможно, во вторых- это какое-то, имхо, изуверство: создавать человека, как цельное законченное существо, с комплексом чувств, желаний, реализаций-после чего предлагать "отвергнуть" все это. Это ж, в самом деле, не штаны снять.

Возможно, этот форум откроет какие-то другие грани понимания этого стиха (что в общем, и происходит, но я пока все равно не понимаю), которые вызовут-таки желание "самоотвержения".
Пока этого нет. И откровенно говоря, у меня внутри есть некоторая неприязнь к такому виду "Божьей любви".

У меня есть дочка, которую я люблю незнамо как- но я вовсе не желаю, чтобы она себя "отвергала". Я наоборот хочу чтоы у неё не было никаких комплексов, хочу чтобы она была сильной, здоровой, цельной, уверенной, яркой, умной, чтобы она самореализовалась на всю катушку, и чтобы она была самостоятельной, а не зависела от меня. Я хочу чтобы она сама выбирала свой путь, без оглядки на меня, сама умела думать, размышлять, принимать решения и нести ответственность. Мне вовсе не нужны от неё никакие отвержения, я им буду препятствовать. МНе не нужны калечащие её внутренни раздраи, чтобы она чувствовала постоянно какую-то вину за то, что ей нравится что-то, что не нравится мне. Короче, мне надо чтобы она была СОБОЙ, а не тем, кем Я её хочу видеть. Хочу чтобы она нашла себя, а не мою версию того, кем ей "положено" быть.

Поэтому я никак не усваиваю, что это за любовь такая, которая предлагает человеку стать "никем"

[Докимос]

Короче говоря промежуточный результат - "эмоциональная смерть".
Ну не совсем смерть, но почти.
Ничего не хочется, ничего в жизни не интересно и не нужно, да и сама жизнь настолько пуста и скучна - что не жизнь. Так жить, как растение, или автомат...
Живому трупу никакое спасение не нужно, он и так мертвый.

Очень хорошо сказал
Переживала абсолютно такие же чувства, пришла к выводу, что быть человеком-зомби это не то ради чего меня создавал Бог и быстро вернула к себе все желания...
Богу не нужны подобные жертвы самоотречений, потому что Он самодостаточный, а если ему и надо что-то, так это в первую очередь видеть свое творение СЧАСТЛИВЫМ.

[g14]

Вообще-то отвергать себя нужно ради него, а Он есть жизнь, так что если ради Него отверглись то жили бы.

Может имеется в виду отвержение от той части себя, которая является носителем "смерти" - вредных привычек например?

Да нужно у Него спрашивать что делать. Вообще мы созданы чтоб получать от Него. Что мы можем отдавать если ничего не имеем? Отвергнуть себя не значит лишиться всего, а значит приобрести всё. с Богом мы получаем возможность жить в радости. А служение другим в том чтобы свидетельствовать своей жизнью как хорошо с Богом. Чтоб и они могли получить то же самое.

С Ним не так просто разговаривать, ведь Он чаще всего на все вопросы отвечает молчанием...

[patra]

Он самодостаточный, а если ему и надо что-то, так это в первую очередь видеть свое творение СЧАСТЛИВЫМ.

Наташ, с другой стороны, счастье у творений может быть очень разным.
Один счастлив до соплей, гуляя по бабам и вкалывая героин, другой- сидя по уши в нирване , третий- строит адронные коллайдеры, зеленый от недосыпа.
Разное у всех счастье.
Мне кажется что Бог, будучи святым, все же за некий "святой" вариант счастья. Хотя, как обычно, если начать разбирать, что же это такое..шарики за ролики заедут от многоцветья мнений

[маклай]

[Возможно, этот форум откроет какие-то другие грани понимания этого стиха (что в общем, и происходит, но я пока все равно не понимаю), которые вызовут-таки желание "самоотвержения".
Пока этого нет. И откровенно говоря, у меня внутри есть некоторая неприязнь к такому виду "Божьей любви".

Думаю что отвергнуть себя нужно как "руководящую и направляющую" а принять Его своим руководителем. "Царство Божье внутрь вас есть", то есть Бог Царствует внутри нас. Если мы хотим чтоб Он там царствовал, то нужно отказаться от собственного господства в себе.

Поэтому я никак не усваиваю, что это за любовь такая, которая предлагает человеку стать "никем"

Не "никем", а богом. Если Он будет в человеке всё решать то это будут решения и дела Бога. Иисус не был "никем", а ведь ничего своего не делал. Он отверг себя полностью ради господства в нём Духа Бога, и ничего своего вообще не говорил ни делал. Разве Он "никто"? А ведь христиане у Его ученики, учатся быть теми же кем был Он. "Побеждающему дам сесть на престоле моём". Сесть на престоле Бога по-вашему стать "никем"?

У меня есть дочка, которую я люблю незнамо как- но я вовсе не желаю, чтобы она себя "отвергала". Я наоборот хочу чтоы у неё не было никаких комплексов, хочу чтобы она была сильной, здоровой, цельной, уверенной, яркой, умной, чтобы она самореализовалась на всю катушку, и чтобы она была самостоятельной, а не зависела от меня. Я хочу чтобы она сама выбирала свой путь, без оглядки на меня, сама умела думать, размышлять, принимать решения и нести ответственность. Мне вовсе не нужны от неё никакие отвержения, я им буду препятствовать. МНе не нужны калечащие её внутренни раздраи, чтобы она чувствовала постоянно какую-то вину за то, что ей нравится что-то, что не нравится мне. Короче, мне надо чтобы она была СОБОЙ, а не тем, кем Я её хочу видеть. Хочу чтобы она нашла себя, а не мою версию того, кем ей "положено" быть.

И Бог хочет чтобы человек реализовался. Но обычно через людей реализуются всякие идеи внедрённые в него извне, и настолько ему привычные что он считает их самим собой. Все родители хотят чтоб их дети сами думали и принимали решения. Но им подсовывают например наркотики, они-то сами принимают решение их употреблять, но ведь от этого они становятся зависимыми. Я как-то говорил с одной мамой троих мальчиков, она тоже что-то похожее говорила. И я спросил у неё: сколько проживут её дети если им давать всё, что они попросят, и разрешать делать всё, что они захотят? Подумайте как может ничего не понимающий ребёнок реализовать себя? Его сначала будут долго и упорно пичкать разными нормами жизни, из этого всего он соберёт букет который и начнёт реализовывать. Но это ж не он, это ему другие предложили. Так если мы все делаем то что в нас заложено другими, то почему бы не хотеть чтоб этот другой был Бог а не бомж? Ваши родители вложили в Вас много своего, Вы на них похожи, и внешне и характером. Вы же не считаете это насилием над Вашей личностью? А Бог ведь творец человека, Он дал ему жизнь которую он передаёт своим детям. У нас ведь нет своей жизни, мы ей не делали не покупали, нам её дали. Так какое ж насилие будет над человеком если он станет похожим на Творца?

Цитата из Библии:

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
(Матф.10:37)

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
(Лук.14:26)

Это о чём? Это о том же.

Цитата из Библии:

6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его.
(2Иоан.1:6)

Видите что любовь это исполнение заповедей. Если исполняет человек то, что заложили в в него родители или мир, то не исполняет Его заповеди. И в человеке реализуется заложенное миром а не Богом. И он не имеет одинакового с Ним достоинства. Хочешь быть как Он - руководствуйся теми же принципами и нормами. А хочешь быть посредственностью как все - живи по тем же нормам что и все.

Цитата из Библии:

19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
(2Пет.2:19)

Кто скажет, что он свободен? Что если посмотреть на его жизнь, чему он служит?

[маклай]

Может имеется в виду отвержение от той части себя, которая является носителем "смерти" - вредных привычек например?

Иисус говорил:

Цитата из Библии:

35 Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?
(Лук.11:35)

Эх, сразу отказываешься от плохого, и думаешь, что нужно проявлять своё хорошее. И постепенно понимаешь что от этого хорошего всё равно плохо. Люди заметили, что и благими намерениями устлана дорога в ад. Вообще то с дерева познания и добра и зла человеку дал есть змей. Так что оценивает человек по его меркам. А Бог говорил вообще не есть с него. Так что добро и зло что в нас оказывается двумя сторонами одной медали. В общем потому и нужно отвергнуть своё понимание и свои оценки хорошего и плохого, и учиться всему у Него.

С Ним не так просто разговаривать, ведь Он чаще всего на все вопросы отвечает молчанием...

Да, Он не многословен. Просто Он уже всё сказал. Есть ведь Его слово. Есть Его Дух который нам напоминает Его слова. Так что при случае напомнит. Но если мы уже много прочитали, то в основном и так помним что там сказано. Я как-то спросил у Него почему у меня так-то и так-то, а Он сказал - ты хоть с самим собой будь честным, не пытайся сам себя обмануть, и всё сразу увидишь. Так ведь и было, я-то на самом деле понимал что к чему, только ж не хотел это признавать. Я хотел делать не по Его слову но чтоб Он это поддержал. А Он ведь не будет выполнять всякие глупости что мне приходят в голову. Глупость не может Им руководить даже через мои просьбы. На это Он тоже мне сказал, что даст мне а не моим страхам, глупости, гордости. Потому что это всё равно будет не мне. А на них Он не работает.