Христос или жизнь вечная?

[l'uomo errante]

Цитата участника Михаил Жуков:
Это очень красивая идея! Она возможна со знакомой безусловной личностью. С возлюбленной личностью. Но повторюсь, а что будет с остальными? Ведь их большинство!

"Что тебе до них - ты иди, следуй за Мною". .

Как мне не смотреть на судьбу остальных, если они отражают доктрину?
Как можно верить в вечных гурий для шахидов?

[Владимир Ростовцев]

...Когда все в жизне хорошо, то и страха не будет. Но коснись беда христианина, то такой страх навалится!!! 100 раз подумает, а спасен ли, а не натворил ли чего такого....

Брат, в том то и дело: любовь Господа к нам и ПРОВЕРЯЕТСЯ через наши испытания. За 18 лет моей жизни в вере - чего только не было!
Был и сверхъестественный страх и сверхъестественная ненависть к близкому человеку и страшные депрессии- но все это помогла мне преодолеть сверхъестественная любовь ко мне моего Господа!
(Полагаю также, что испытания ещё не закончились).

[Нина]

Но ведь человек каицца в грехах не из любви к Христу, а из страха перед наказанием. После покаяния ему объявляют, что он спасен и идет в рай, что он теперь гражданин неба Это неправда?

Неправда.Если вы каялись из-за страха наказания не обязательно,что так все.Страх это вообще плохое основание для любви.
Правда бывает и так,что сначала из-за страха,а потом отношение меняется.
Второе,ему говорят что спасен,но нужно со страхом и трепетом совершать свое спасение.

[Smoker]

Вы правы, конечно. Христос тем и привлекателен и неотразим, что являет нам вечность, воплощает непреходящую любовь Отца. И именно сияние, отблеск Вечности в Нем - то, что влечет человека. Я же, посмотрев на вещи несколько с иной стороны, попытался задаться вопросом об истинных мотивах нашего следования - есть ли то влюбленность в излучаемый Им свет или только лишь желание вечного блаженства (своеобразный инстинкт самосохранения)?

Тут мне кажется все зависит от времени и размышлений о Христе. например, когда чел.покаялся, то первым желанием может быть бегство от греха и желание спасения. Впоследствии, различив красоту Христа, чел.начинает любить Иисуса и следовать за ним, а не за воздаянием. Но все равно, если быть честным, нельзя разделить эти два понятия - Христос и вечная жизнь.
Но большинство обывателей так и остаются следующими за воздаянием. И множество мест Писания оправдывают их чаяния и подпитывают их. Сам Павел говорит:
"готовится мне венец",
"в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу",
"не оставляйте упования вашего, которому предстоит великое воздаяние"

[l'uomo errante]

Цитата участника Михаил Жуков:
Но ведь человек каицца в грехах не из любви к Христу, а из страха перед наказанием. После покаяния ему объявляют, что он спасен и идет в рай, что он теперь гражданин неба Это неправда?

Неправда.Если вы каялись из-за страха наказания не обязательно,что так все.

То есть Вы подтверждаете, что если каялся из-за страха перед наказанием, то не спасен? Или все-таки спасен?

Страх это вообще плохое основание для любви.

Или даже с любовью вообще ниечего общего.

Правда бывает и так,что сначала из-за страха,а потом отношение меняется.

Так все же, спасен, если каялся из-за страха перед наказанием?

Второе,ему говорят что спасен,но нужно со страхом и трепетом совершать свое спасение.

А можно простым языком современности эту мысль выразить?

[бвг-25]

Цитата участника Михаил Жуков:


То есть Вы подтверждаете, что если каялся из-за страха перед наказанием, то не спасен? Или все-таки спасен?
Так все же, спасен, если каялся из-за страха перед наказанием?

Каяться,это не столько признание себя падлой,сколь тяга к Богу,потому как имело место Божье ЖИВОЕ прикосновение к сердцу.Миша,неужели у Вас и этого не было?
Р.S. Очень хороша Ваша новая фотка-заряжает оптимизмом:-)

[l'uomo errante]

Каяться,это не столько признание себя падлой,сколь тяга к Богу,потому как имело место Божье ЖИВОЕ прикосновение к сердцу.

Тяга к вечному, к Богу, есть в независимости от проповеди. Она то угасает, то вновь восстает. Это во многом зависит от обстоятельств. Но спросив про покаяние, я хотел докопаться до причин спасения. Ведь если утверждается, что эгоизм не может быть подлинным мотивом, а спасение дается лишь альтруистическому устремлению, то возникает серьезное сомнение в спасенности людей.

Миша,неужели у Вас и этого не было?

Чего этого? Это было у меня до официального покаяния задолго и продолжается после разрухи доктрины в моей голове. Но это не стабильный процесс.

Р.S. Очень хороша Ваша новая фотка-заряжает оптимизмом:-)

Спасибо, рад.

[paveletsky]

"Меньший в Царствии Небесном больше его"

Страх перед Богом, ужас, вызванный внезапно осознанной перспективой дать ответ за свои злые дела - есть самое высокое из всех возможных чувств, которые могут родиться в душе язычника и привести его к покаянию.

Отсутствие страха Божьего неизменно приводит к беззакониям. Поэтому и написано, что "НАЧАЛО мудрости - страх Господень".

Однако то, что является ВЕРХНИМ пределом мудрости для язычника или новоуверовавшего, одновременно является НИЖНИМ пределом для христианина. Неспроста апостол любви Иоанн, любимый ученик Спасителя, писал о том, что "совершенная любовь изгоняет страх, боящийся несовершен в любви, в страхе есть мучение".

Итак, страх вызывает мучение - и уже поэтому не может являться объективным добром. Но при этом он может вполне являться относительной добродетелью - относительной по сравнению с открытым беззаконием и произволом.

Ну не может, как ни крути, человек, не знающий Бога, уверовать исключительно из любви к Нему. Так или иначе в нем будет присутствовать чувство благоговейного страха, где-то даже ужаса перед Создателем. Но это не говорит о том, что Он ужасен, но напротив - о падшести состояния самого человека, наконец-то осознанной им.

Поэтому для верующего все начинается со страха Господня, с закона, с преступления и наказания, а вовсе не с любви. Но потом происходит то, о чем засвидетельствовал олицетворявший вершину законной праведности Креститель "мне (т.е. страху перед неисполнением закона) должно умаляться, а Ему (т.е. совершенной любви) - возрастать".

Теперь скажите мне, Михаил, ЧТО тут непонятного?

[l'uomo errante]

...

Теперь скажите мне, Михаил, ЧТО тут непонятного?

Понятно все, что Вы сказали, но с доктриной все равно не вяжется. Судите сами: небо не могут населять "последователи Христа мотивированные страхом" - такие там просто не нужны равно, как и не нужны "грешники". Значит на небе будут те, кто идут за Агнцем, куда бы Он ни повел (ради Него и любви к Нему). Тут все казалось бы в порядке. Но в жизни мы видим, что христианам это не нужно - им "сохранить бы спасение", они за собственную шкуру трясутся и Христос для них - СРЕДСТВО, а не ЦЕЛЬ. Такие не могут наследовать Царства, ведь так? А, значит, спасенных почти нету и участь сотен миилиардов - вечный огонь.
Вы же говорите про возрастание в люви и плавном перетекании от мотивации "страх перед наказанием" к мотивации "бескорыстная любовь к Христу". На каком этапе этого пути перетекания человек считается спасенным? Протестанты в голос утверждают, что сраху после покаяния (что безусловный на мой взгляд абсурд), а Вы как считаете, что является основанием ко спасению?

[бвг-25]

Тяга к вечному, к Богу, есть в независимости от проповеди. Ведь если утверждается, что эгоизм не может быть подлинным мотивом, а спасение дается лишь альтруистическому устремлению, то возникает серьезное сомнение в спасенности людей.
Чего этого? Это было у меня до официального покаяния задолго и продолжается после разрухи доктрины в моей голове.

Так в том то всё и дело,что доктрина-в голове,а живое прикосновение Божье-в сердце.
Спасение начинается именно с реального переживания Божьей любви и милости.Бог,давая пережить свою нежность,говорит этим:"Я люблю тебя,как сына-давай дружить".Если человек откликается(верит) и всем существом кричит:"ДАВАЙ!"-то вот оно и спасение.
Беда в том,что потом приходят "служители-профессионалы",которые живые отношения с Богом подменяют ФОРМАЛЬНОСТЯМИ(доктринами):"Выйди к сцене,повторяй молитву покаяния,исповедуй Иисуса Господом",ну и дальше со всеми остановками-"пять шагов в молитве,семь шагов к любви и т.д. и т.п." и человек начинает жить не сердцем,а "Учением".Потом периходится возвращаться и к себе,и к ЖИВОМУ Богу,что конечно болезненно.

[paveletsky]

Понятно все, что Вы сказали, но с доктриной все равно не вяжется.

А почему оно собственно должно вязаться с доктриной (о спасенности)? Эта доктрина, имхо, неверна. А если истина не вяжется с доктриной, ну ее эту ...... (нужное вставить).

Судите сами: небо не могут населять "последователи Христа мотивированные страхом" - такие там просто не нужны равно, как и не нужны "грешники".

К счастью, Миша, не нам решать кому населять небо. Бог желает, чтобы все спаслись. В конце концов, Его любовь больше нашего несовершенства. Если бы спасение было уделом исключительно совершенных - нам бы с Вами не на что было бы надеяться.

Значит на небе будут те, кто идут за Агнцем, куда бы Он ни повел (ради Него и любви к Нему). Тут все казалось бы в порядке.

У разных людей "разная слава", как писал апостол. Среди спасенных могут оказаться не только следующие за Агнцем, но в тот или иной момент оказавшие Ему (Его ученикам) милость - и тем принявшие, сами того не подозревая, Его.

Но в жизни мы видим, что христианам это не нужно - им "сохранить бы спасение", они за собственную шкуру трясутся и Христос для них - СРЕДСТВО, а не ЦЕЛЬ.

К сожалению, на практике все действительно несколько иначе, чем в теории, но ведь это всегда так, или почти всегда, что впрочем не умаляет нашей вины и ответственности.

Такие не могут наследовать Царства, ведь так?

А как насчет тех миллионов с пальмовыми ветвями в руках, славящих Бога в Откровении? Кто спасется - знает лишь Бог, и среди них наверняка большинство несовершенных, но при этом осознающих и раскаивающихся в собственном несовершенстве.

А, значит, спасенных почти нету и участь сотен миилиардов - вечный огонь.

Мне кажется, Вы спорите с собственным непонятно откуда взявшимся выводом об "участи сотен миллиардов". Не зря говорят, что у страха глаза велики - столько и людей-то нету.

Вы же говорите про возрастание в люви и плавном перетекании от мотивации "страх перед наказанием" к мотивации "бескорыстная любовь к Христу".

Это как раз и составляет разницу между более духовным и более плотским человеком, о которой писал ап.Павел.

На каком этапе этого пути перетекания человек считается спасенным?

"Спасенный" - подразумевает совершенное действие. А значит окончательно констатировать факт "спасенности" можно лишь по ту сторону жизни - когда зла больше не будет. Пока же оно есть, и действует в нас, о какой "спасенности" может идти речь?

Протестанты в голос утверждают, что сразу после покаяния (что безусловный на мой взгляд абсурд), а Вы как считаете, что является основанием ко спасению?

Исполнение воли Божьей.

[l'uomo errante]

Так в том то всё и дело,что доктрина-в голове,а живое прикосновение Божье-в сердце.
Спасение начинается именно с реального переживания Божьей любви и милости.Бог,давая пережить свою нежность,говорит этим:"Я люблю тебя,как сына-давай дружить".Если человек откликается(верит) и всем существом кричит:"ДАВАЙ!"-то вот оно и спасение.

При таком раскладе спасение имеет каждый. Ведь ощущение божьего прикосновения испытал каждый. Откликнулся на призыв "дружить"? Это основа для спасения? Каждый откликнулся. Или есть мера этой "дружбы"?

[l'uomo errante]

К счастью, Миша, не нам решать кому населять небо.

А разве поступило предложение решать? Ведь есть два пути: ад и рай. Мы в Вашей теме говорим о мотивации следования по пути в рай.

Бог желает, чтобы все спаслись.

Хочет, а не может? Вспоминаются вопрос с ответом: "Кто же может спастись?....Богу же возможно ВСЕ..."

В конце концов, Его любовь больше нашего несовершенства. Если бы спасение было уделом исключительно совершенных - нам бы с Вами не на что было бы надеяться.

Ну тогда спасение - удел каждого.

У разных людей "разная слава", как писал апостол. Среди спасенных могут оказаться не только следующие за Агнцем, но в тот или иной момент оказавшие Ему (Его ученикам) милость - и тем принявшие, сами того не подозревая, Его.

Среди них будут и те, кто не верил в Христа?

К сожалению, на практике все действительно несколько иначе, чем в теории, но ведь это всегда так, или почти всегда,

Как я могу верить в слова, расходящиеся с делами?

что впрочем не умаляет нашей вины и ответственности.

Опять возбуждаете страх?

Кто спасется - знает лишь Бог, и среди них наверняка большинство несовершенных, но при этом осознающих и раскаивающихся в собственном несовершенстве.

Хорошенькое учение - "ты делай все как написано и как велят священники, а спасешься или нет, решим потом". И как может раскаиваться в собственном несовершенстве эта девочка:
В США живёт девочка без лица, слабонервным не смотреть! (5 ФОТО) DJV.RU - Мы дарим настроение!
Можно всю жизнь бить себя кулаком в грудь: "Господи, прости, что я с кривыми глазами и не могу смотреть ровно....." Это одно и то же, что быть виновным в моральном несовершенстве. Человек вдруг осознает, что он урод и страдает от этого, но при чем тут раскаяние в уродстве? Разве он сам выбрал его?

Мне кажется, Вы спорите с собственным непонятно откуда взявшимся выводом об "участи сотен миллиардов". Не зря говорят, что у страха глаза велики - столько и людей-то нету.

Правильно, нету. Они умерли уже. За все эти тыщи лет не наберется столько? А вывод предлагается сделать такой в учении: "Много званых, но мало избранных" или "боязливых и неверных участь в озере" или....

"Спасенный" - подразумевает совершенное действие. А значит окончательно констатировать факт "спасенности" можно лишь по ту сторону жизни - когда зла больше не будет. Пока же оно есть, и действует в нас, о какой "спасенности" может идти речь?

То есть критерии или ясные условия для спасения не озвучены? Предлагается просто его искать?

Исполнение воли Божьей.

Постоянное или с перерывами?

[бвг-25]

При таком раскладе спасение имеет каждый. Ведь ощущение божьего прикосновения испытал каждый. Откликнулся на призыв "дружить"? Это основа для спасения? Каждый откликнулся. Или есть мера этой "дружбы"?

У меня сохранилась моя первая(15лет назад)библия.В ней подчёркнуты ТОЛЬКО те места,где Бог обещает мне что-то ДАТЬ и ни одного места,где отдать что-либо предлагается мне.Это к вопросу о мотивах:-)
Ну какя может быть мера у дружбы без кавычек?С Божьей стороны уж точно никакой.Нам тоже предлагается по максимуму-всем сердцем,душой и крепостью(в идеале).А по минимуму, надо оставаться верным и хранить веру(совесть),потому как спасение-от начала до конца через веру.

[l'uomo errante]

У меня сохранилась моя первая(15лет назад)библия.В ней подчёркнуты ТОЛЬКО те места,где Бог обещает мне что-то ДАТЬ и ни одного места,где отдать что-либо предлагается мне.Это к вопросу о мотивах:-)

Ну ясное дело - Вы же Эгоист.

Ну какя может быть мера у дружбы без кавычек?С Божьей стороны уж точно никакой.Нам тоже предлагается по максимуму-всем сердцем,душой и крепостью(в идеале).

Эх, правда, друга бы настоящего! Но где ж найти его? Если даже те, кто заявлял о своей любви и переживании о моей духовной болезни за все время моего молчания на форуме НИ РАЗУ не написали мне: "Миша, жив ли, здоров ли?" А вот нехристи ни один не потерялся, хоть ничего о себе и не заявляли. И эти люди говорят: "Христос -Друг, дружи с ним, это лучшее". Как можно верить в это лицемерие?

А по минимуму, надо оставаться верным и хранить веру(совесть),потому как спасение-от начала до конца через веру.

Как эта бабуля? Фото специально для Павелецкого. Это я себе новую камеру приобрел