Христос или жизнь вечная?

[paveletsky]

пока кратко

Это очень красивая идея! Она возможна со знакомой безусловной личностью. С возлюбленной личностью. Но повторюсь, а что будет с остальными? Ведь их большинство!

"Что тебе до них - ты иди, следуй за Мною". "Так спасешься сам и спасешь слушающих тебя".

Чтобы спасти других, необходимо пожертвовать собой. Хотя гораздо удобнее принять на веру привлекательную доктрину - например о том, что все спасутся по-любому. Тогда остается "живи как хочешь и не о чем не беспокойся".

Христос призывает нас к ответственности за себя, окружающих и за тот мир, в котором мы живем. Если нас действительно заботит судьба человечества, значит пора от слов переходить к делам - как это сделал Христос. А сидеть сложа руки (это я не про Вас конкретно), и переживать - бессмысленно. Напротив, мы призваны сделать от нас зависящее.

[Римлянин]

Всем здрасьте
Павел, а насколько корректно вот так взять да и разделить, пусть даже теоретически, Христа и вечную жизнь? Не является ли Он Воплощением той самой Вечности, к которой призывает нас? Не в том ли как раз Миссия Мессии - вернуть людям подлинное Бессмертие? Не сходна ли эта тема с попыткой порассуждать, будем ли мы есть масло, стань оно не масляным?

[paveletsky]

Павел, а насколько корректно вот так взять да и разделить, пусть даже теоретически, Христа и вечную жизнь?

Привет, Римлянин! Разделить конечно же некорректно, я просто не знал, как иначе сформулировать вопрос: идем ли мы за Христом для того, чтобы .... или потому, что не можем не идти. "Ты влек меня, Господи, и я увлечен".

[Smoker]

Привет, Римлянин! Разделить конечно же некорректно, я просто не знал, как иначе сформулировать вопрос: идем ли мы за Христом для того, чтобы .... или потому, что не можем не идти. "Ты влек меня, Господи, и я увлечен".

Павел, но ведь красота Христа, его ценность для нас видна не просто так, абстрактно. Она видна в том, кто Он (жизнь вечная) и что Он сделал для нас (открыл путь к Отцу, дверь в блаженную вечность). Если разделить Христа от этих его свойств, то останется просто галилеянин, умный, добрый, учитель из Галилеи, каких много было. Он не может ни спасти, ни дать смысл жизни. С таким же успехом можно говорить о благочестивом батюшке из поместной церквушки средней полосы России. Не может не идти за ним разве что попадья.

[Римлянин]

идем ли мы за Христом для того, чтобы .... или потому, что не можем не идти.

Ещё как "можем не идти" ! Я понял твой вопрос, Павел:" Является ли Христос ЦЕЛЬЮ или СРЕДСТВОМ нашего спасения" ? Правильно?

[l'uomo errante]

Чтобы спасти других, необходимо пожертвовать собой.

Не всегда и если есть от чего спасать.

Хотя гораздо удобнее принять на веру привлекательную доктрину - например о том, что все спасутся по-любому.

А от чего спасаться то?

Тогда остается "живи как хочешь и не о чем не беспокойся".

Ну вот видите, Павел, Вы косвенно подтверждаете, что "беспокойство" основано на заботе о своем положении в пакибытии.

Христос призывает нас к ответственности за себя, окружающих и за тот мир, в котором мы живем. Если нас действительно заботит судьба человечества, значит пора от слов переходить к делам - как это сделал Христос. А сидеть сложа руки (это я не про Вас конкретно), и переживать - бессмысленно. Напротив, мы призваны сделать от нас зависящее.

Не по теме, Павел. Призывы Христа столь многочисленны и неоднозначны, что давайте не будем уклоняться от такой интересной темы !

[l'uomo errante]

Всем здрасьте
Павел, а насколько корректно вот так взять да и разделить, пусть даже теоретически, Христа и вечную жизнь? Не является ли Он Воплощением той самой Вечности, к которой призывает нас? Не в том ли как раз Миссия Мессии - вернуть людям подлинное Бессмертие? Не сходна ли эта тема с попыткой порассуждать, будем ли мы есть масло, стань оно не масляным?

А по-моему, Павел затронул самую сердцевину. Рмлянин, его вопрос о мотивации следования за Христом. Нужен ли Христос каким бы он ни был, или не так важен Христос, как приятная вечность, а Христос - лишь средство достижения оного.

[paveletsky]

Павел, но ведь красота Христа, его ценность для нас видна не просто так, абстрактно. Она видна в том, кто Он (жизнь вечная) и что Он сделал для нас (открыл путь к Отцу, дверь в блаженную вечность). Если разделить Христа от этих его свойств, то останется просто галилеянин, умный, добрый, учитель из Галилеи, каких много было.

Вы правы, конечно. Христос тем и привлекателен и неотразим, что являет нам вечность, воплощает непреходящую любовь Отца. И именно сияние, отблеск Вечности в Нем - то, что влечет человека. Я же, посмотрев на вещи несколько с иной стороны, попытался задаться вопросом об истинных мотивах нашего следования - есть ли то влюбленность в излучаемый Им свет или только лишь желание вечного блаженства (своеобразный инстинкт самосохранения)?

[Римлянин]

"Никто не приходит к Отцу как только через Меня"
"Я есмъ дверь"
"Видевший Меня видел Пославшего Меня".

Эти и подобные стихи указывают нам во Христе "средство" (посредника) на пути к Богу, не так ли? В то же время Христос спрашивал своего ученика: "любишь ли ты Меня"? Для чего? Потому, что "Возлюби Господа твоего ... и ближнего как самого себя". Прийти через Христа к Отцу, - вот она, Цель. И на 100% она же - прийти ко Христу. Неотделимо познание Христа от познания Отца, и , в данном случае, Средства от Цели. Христос не может быть вне Своей Миссии, сам по себе, "каким бы Он ни был". Он "во веки тот же" без всякого сослагательного ЕСЛИ БЫ...

[paveletsky]

Я понял твой вопрос, Павел:" Является ли Христос ЦЕЛЬЮ или СРЕДСТВОМ нашего спасения" ? Правильно?

Совершенно верно! Но ведь если спросить прямо, народ так и ответит "является целью". Поэтому необходимо так раскрыть этот вопрос, чтобы народ задумался...

[Римлянин]

народ так и ответит "является целью".

А как думаешь, ответы ЦЕЛЬЮ и СРЕДСТВОМ - взаимоисключающие или скорее взаимодополняющие?

[paveletsky]

Это, как мне кажется, тот случай, когда для того, чтобы получить честный, обдуманный и максимально развернутый ответ, происходящий из самой глубины человеческоо существа, из святое святых его сердца, приходится задать некорректный, даже провокационный вопрос, тем самым, вызвав на себя шквал "дружественного огня".

[paveletsky]

А как думаешь, ответы ЦЕЛЬЮ и СРЕДСТВОМ - взаимоисключающие или скорее взаимодополняющие?

В Израиле среди русских репатриантов я как-то слышал такую шутку: "жена-еврейка не роскошь, а средство передвижения". Так вот, если для нас Христос - только и исключительно "средство передвижения", то грош цена такому христианству и таким христианам, как мы с вами. Если же Христос для нас в первую очередь Цель, тогда все нормально. Тут, имхо, дело в акцентах - что для нас главное: Христос как цель или Он же - как средство (притом, что Он является по совместительству и тем и другим). В какой-то момент для апостолов Он оказался целью, а для предавшего - средством стяжания благ. Так что тут далеко не все так просто и однозначно, на мой взгляд. Я интуитивно чувствую, что здесь, за кажущейся противоречивостью понятий и трудностью формулировок кроется самоя суть вещей.

[l'uomo errante]

...Так вот, если для нас Христос - только и исключительно "средство передвижения", то грош цена такому христианству и таким христианам, как мы с вами. Если же Христос для нас в первую очередь Цель, тогда все нормально. ...

Но ведь человек каицца в грехах не из любви к Христу, а из страха перед наказанием. После покаяния ему объявляют, что он спасен и идет в рай, что он теперь гражданин неба Это неправда?

[Римлянин]

Это смотря кто объявляет, Михаил. Сам Христос сказал только "иди и больше не греши"...