Христос или жизнь вечная?

[Владимир Ростовцев]

...Что останется от всей его "любви" к заповедям и религиозной жизни. А когда говорят, что важен Христос, то это потому, что в доктрине сказано, что именно Он должен быть важным для человека. ...Мне представляется, что он не лгал, а любил друзей своих бескорыстно. А Вы говорите про корысть, как мотивацию поступка Христа.

Правильно, брат Миша: без любви к Богу во Христе Иисусе -вся жизнь наша - есть возня мышинная.
Брат Миша, ты же, всё-таки, любишь ещё Господа?
По теме: написано, что ЛЮБОВЬ излилась в наши сердца Духом Святым . Рим.5:5 и в любви НЕТ СТРАХА. У христианина (не законника) НЕ ДОЛЖНО быть страха перед наказанием или той же "вечной погибелью". Любовь изгоняет страх.1Иоан.4:18
По теме - молитесь, дорогие братья, чтобы НЕ БОЯТЬСЯ, а исполняться Страхом Господним, чтобы исполнилось для нас это: 1Иоан.4:17

[Smoker]

имхо. апостолы мыслили в земных категориях, говоря "пойдем и умрем с Ним", не имея представления о смерти и воскресении Иисуса. Сегодня мы в другой ситуации. Например для меня Иисус и есть жизнь вечная, как о нем и сказано "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Иоан.5:20), поэтому выбирая Иисуса, автоматом выбираю жизнь.

А если поставить себя на место апостолов, не знавших еще об этом обетовании, то... получается лукавство. Я могу сказать, что выбираю умереть с Ним, но все равно знаю, что я тем самым выбрал уже жизнь вечную.

Ну а если все же вопрос встанет-таки ребром - Иисус или вечная жизнь, то выберу вечную жизнь с Богом-Отцом. Зачем мне Иисус-человек, не могущий спасти? Это просто лжемессия, а поклоняться такому - идолопоклонство.

[l'uomo errante]

...Брат Миша, ты же, всё-таки, любишь ещё Господа?

Я верю в Создателя. Держусь его стороны в своем понимании Его. Но сказать, что люблю будет неправдой. Я не знаю его лично и даже не знаю каков Он, как же я могу Его любить? Впрочем, что понимать под словом "люблю". Что Вы имеете в виду под ним?

По теме: написано, что ЛЮБОВЬ излилась в наши сердца Духом Святым . Рим.5:5 и в любви НЕТ СТРАХА. У христианина (не законника) НЕ ДОЛЖНО быть страха перед наказанием или той же "вечной погибелью". Любовь изгоняет страх.1Иоан.4:18

Когда все в жизне хорошо, то и страха не будет. Но коснись беда христианина, то такой страх навалится!!! 100 раз подумает, а спасен ли, а не натворил ли чего такого....

По теме - молитесь, дорогие братья, чтобы НЕ БОЯТЬСЯ, а исполняться Страхом Господним, чтобы исполнилось для нас это: 1Иоан.4:17

[/QUOTE]
Да ведь дело не в поиске "НЕБОЯЗНИ", Павел задался вопросом о мотивации верующего.

[l'uomo errante]

Ну а если все же вопрос встанет-таки ребром - Иисус или вечная жизнь, то выберу вечную жизнь с Богом-Отцом. ...

Иными словами, Вы отказываетесь делать выбор?
А можно по-другому спросить? И не только Вас.
Предположим, Вы точно узнали, что нет никакого вечного наказания и что жизнь вечная ждет всех, что у нее много этапов развития для Вас... продолжали бы ы делать все то же, что делаете сейчас ради жизни вечной?

[Smoker]

Предположим, Вы точно узнали, что нет никакого вечного наказания и что жизнь вечная ждет всех, что у нее много этапов развития для Вас... продолжали бы ы делать все то же, что делаете сейчас ради жизни вечной?

Тут все зависит от теологии.

Если принять, что Бог - безликий абсолют, тогда конечно, многие заповеди стали бессмысленны, хотя жить по морали не перестал бы. Опять-таки, "много этапов развития" - это тоже чье-то учение. И это учение предполагает какую-то аскезу

Если принять, что Бог соответствует авраамической религиозной мысли, т.е. Благая Личность, то обязательно построил бы отношения с Ним.

Есть еще варианты?

[ahmed ermonov]

Еще раз повторяю: Вопрос поставлен не разумно! Такого выбора по истине нет! Истина не противопоставляется истине! Такие рассуждения говорят об очень плачевной состоянии веры. Это как бы ставить вопрос: Ты виберишь Бога или Его Христа?
Гордость человеческая вызывает к бахвальству многих и возникают такие вопросы... Ужас !
Мир всем!

[l'uomo errante]

Тут все зависит от теологии.

А нет никакой теологии. Вы вдруг просто поняли или узнали, что нет никакого вечного наказания, что дух Ваш вечен, ну или поверили в это. И больше нет никакой теологии. Как тогда Вы будете жить?

Опять-таки, "много этапов развития" - это тоже чье-то учение. И это учение предполагает какую-то аскезу

Это может быть частью учения, а может быть просто частью мировооззрения без опоры на какое-либо учение.

Есть еще варианты?

Неа.

[l'uomo errante]

Еще раз повторяю: Вопрос поставлен не разумно! Такого выбора по истине нет!

Выбора нет лишь в рамках доктрины, в которую Вы верите.

Гордость человеческая вызывает к бахвальству многих и возникают такие вопросы... Ужас !

Ну, что Вы, уважаемый Ахмед, уверен, что Павел не относится к числу гордых людей. Он просто ищущий искренний сын божий.

[Smoker]

А нет никакой теологии. Вы вдруг просто поняли или узнали, что нет никакого вечного наказания, что дух Ваш вечен, ну или поверили в это. И больше нет никакой теологии. Как тогда Вы будете жить?

Погодите, вы ведь сказали, что "много этапов развития". Это учение, как ни крути. А если учение, то есть правила. Никуда от этого не деться.

Мировоззрение тоже строится на каких то принципах. Оно не может быть абстрактным.

Даже атеисты стараются следовать библейскому принципу: "как хотите чтобы люди поступали с вами, так и вы поступайте с ними". А это заповедь.

И Павел говорит о людях, не знающих Бога - если они поступают по совести, то могут быть оправданы по добрым делам

[paveletsky]

Миша, привет!

Как я рад, что Вы - один из наиболее искренних, правдивых, наиболее близких мне по духу людей - вернулись на форум!

Мне ли Вам говорить, Миша, что истинный христианин это не тот, кто идет за Христом ради себя (тот еще "плотской"), но тот, который говорит, подобно Фоме "пойдем с Ним и умрем все там".

Тот, кто идет за Христом исключительно ради Самого Христа, кто не имеет и не желает ничего своего. Скажете нет таких? Есть, хотя мы сами плотские и окружены такими же как мы.

Великий сонм прославленных Церковью святых и мучеников свидетельствует об обратном. Были люди, выбравшие Христа и испившие до дна Его чашу. Неужели Вы думаете, что те, кто прошел сквозь нечеловеческие мучения, был движим надеждой на вечную жизнь? Неужели...

Ими двигала единственно любовь, любовь ко Христу, и ничего более. Если бы мне предложили на выбор жизнь вечную, путь к которой лежит через жуткие страдания или небытие - я бы не колеблясь выбрал второе. И от подобного выбора меня удерживает вовсе не перспектива ада, а что-то другое, о чем говорить не хочу.

Поэтому повторяю - истинный христианин это не тот, кто следует за Христом ради стяжания вечных благ, но тот, кто идет за Ним, куда бы Он не пошел - в ад, значит в ад (Христос три дня был в аду), на Голгофу, значит на Голгофу, в небытие - значит в небытие (Он был мертв три дня), в отлучение от Бога - да будет так (Отец Мой зачем Ты Меня оставил?).

Но если при том, что человек отрекается от самое себя, от всей жизни своей и притом жизни вечной, ради единственно следования за Христом, - Бог желает подарить ему жизнь? Разве мы можем обвинить человека в корысти, если он и не искал своего, а Бог Сам пожелал отдать ему Себя?

"Друг, я не обижаю тебя. Не за динарий ли ты согласился со Мною? Теперь я хочу дать этому последнему то же, что и тебе. Разве я не властен в Своей воле? Или глаз твой завистлив оттого, что я добр?"

Миша, повторю то, что я писал неоднократно прежде - то, с чем Вы имели дело прежде - далеко не вершина христианства, в лучшем случае его подножие... А то, что некоторые по недоразумению и неразумию называли его вершиной, не должно соблазнять Вас. Христос зовет Вас вверх... Вы не разобьетесь, смелый человек.

[paveletsky]

Ученики шли за Христом не ради стяжания вечных или временных благ. Так как про первые они вообще мало чего понимали до Распятия и Воскресения (до Воскресения жизни вечной для человека не могло быть в принципе), а про последние - они в основной массе были простыми, необразованными людьми, и бросили свой доходный промысел, оставшись ни с чем и имея более, чем туманные перспективы.

Если они на что поначалу и надеялись, то это не было основным движущим фактором их следования за Христом, т.к они были готовы и на смерть идти вместе с Ним (вспомним Петра). Смерть в понимании ветхозаветных иудеев означала буквально конец существования - небытие. И смерть Христа стала концом и для них. Можно сказать, что в момент Его смерти - умерли все они. Жизнь без Христа не имела для них смысла. И только один ученик следовал за Христом не из чистой любви к Нему, и желание мирских благ в конечном итоге возобладало над преданностью Учителю.

Остальные же были настолько бескорыстны, насколько это вообще возможно для человека. Когда же они спрашивали Его "что будет нам - вот мы оставили все и последовали за Тобою?" - кощунственно предполагать, что они-де искали какой-то выгоды. Они просто сформулировали извечный вопрос, волнующий любого истинного человека, в особенности человека, не познавшего тайны воскресения: что толку быть праведным, если мы все равно умрем, какая польза праведнику от дел его? Это был не просто не эгоизм, а жажда справедливости, подсознательное отвержение конечности своего существования, неутолимая жажда Бога.

Этим вопросом ученики как бы взывали, аппеллировали к извечному Богу, Справедливому Судие, уповая на присносущие (вечное существование) человека. И Бог внял их мольбе - Христос Воскрес и смерть уже не властна над Ним.

[l'uomo errante]

Погодите, вы ведь сказали, что "много этапов развития". Это учение, как ни крути. А если учение, то есть правила. Никуда от этого не деться.

Мировоззрение тоже строится на каких то принципах. Оно не может быть абстрактным.

Смокер, нет у меня никакого учения - есть мировоззрение, строящееся на моих домыслах. Нет никакой доктрины у меня. Наоборот, я все больше понимаю, что ничего не понимаю. Но есть вещи, в которые я не верю, хоть и верил прежде. Таким образом, я делаю вывод, что может быть у людей мировоззрение, не основанное на учении.

[l'uomo errante]

Миша, привет!

Как я рад, что Вы - один из наиболее искренних, правдивых, наиболее близких мне по духу людей - вернулись на форум!

Спасибо, Павел. Но ведь я никуда не уходил. Просто перестал учавствовать - неинтересно стало.

Мне ли Вам говорить, Миша, что истинный христианин это не тот, кто идет за Христом ради себя (тот еще "плотской"), но тот, который говорит, подобно Фоме "пойдем с Ним и умрем все там".

Вот именно! Но таковых практически нет!? Или, быть может, единицы! А остальные? Что будет с ними? В протестантизме эта проблема не решена. А ведь это ПРОБЛЕМА доктрины! неделю назад я случайно попал на общение стааааарых христиан, "докатившихся" совершенно искренне до состояния банкротства. Они говорят: "Что нам делать?" Признают эгоизм и то, что не в силах ничего делать и все такое.... Они на том же пороге. И ведь они совершенно искренни!!!

Тот, кто идет за Христом исключительно ради Самого Христа, кто не имеет и не желает ничего своего. Скажете нет таких?

Не знаю. Можно любить личность бескорыстно - это да, но Христос не знаком мне как люди, а потому враньем будет сказать, что я его люблю, хотя очень хотел бы. Как исторический персонаж, он вызывает сильнейшее уважение и трепет, даже. Но я его не знаю, не знаком с ним, чтобы любить его и тем более куда-то идти за ним!

Есть, хотя мы сами плотские и окружены такими же как мы.

Может и есть. Но этого не узнать, пока, либо сам таким не станешь, либо... даже не знаешь что еще может убедить в этом , в душу ведь не заглянешь и мотивы не прочтешь

Великий сонм прославленных Церковью святых и мучеников свидетельствует об обратном.

В том-то и дело, что не свидетельствует. Дела, как мы уже поняли, не говорят о мотивах чаще! Мотивы порой даже их владельцу до конца не ясны! Мученичество может быть принято не из любви к Христу, а из страха потерять вечность - корысть! Это лишь свидетельствует о глубине их веры! Но верят до смерти и шахиды.

Были люди, выбравшие Христа и испившие до дна Его чашу. Неужели Вы думаете, что те, кто прошел сквозь нечеловеческие мучения, был движим надеждой на вечную жизнь? Неужели...

Конечно думаю. А почему нет?

Поэтому повторяю - истинный христианин это не тот, кто следует за Христом ради стяжания вечных благ, но тот, кто идет за Ним, куда бы Он не пошел - в ад, значит в ад (Христос три дня был в аду), на Голгофу, значит на Голгофу, в небытие - значит в небытие (Он был мертв три дня), в отлучение от Бога - да будет так (Отец Мой зачем Ты Меня оставил?).

Это очень красивая идея! Она возможна со знакомой безусловной личностью. С возлюбленной личностью. Но повторюсь, а что будет с остальными? Ведь их большинство!

Но если при том, что человек отрекается от самое себя, от всей жизни своей и притом жизни вечной, ради единственно следования за Христом, - Бог желает подарить ему жизнь? Разве мы можем обвинить человека в корысти, если он и не искал своего, а Бог Сам пожелал отдать ему Себя?

Обвинение ни при чем - это просто поиск истины. И для чего говорить, что Бог даст ему вечную жизнь, если ему как раз ее искать и противопоказано, чтобы ее же и получить? Вы же понимаете, что встал вопрос мотивации! Зачем мотивировать человека, если по замыслу Творца он должен лишь беззаветно любить Его сына? Разве можно мотивировать бескорыстную любовь? Она либо есть, либо ее нет.

Миша, повторю то, что я писал неоднократно прежде - то, с чем Вы имели дело прежде - далеко не вершина христианства, в лучшем случае его подножие... А то, что некоторые по недоразумению и неразумию называли его вершиной, не должно соблазнять Вас. Христос зовет Вас вверх...

Меня никто не звал

[l'uomo errante]

Ученики шли за Христом не ради стяжания вечных или временных благ. Так как про первые они вообще мало чего понимали до Распятия и Воскресения (до Воскресения жизни вечной для человека не могло быть в принципе), а про последние - они в основной массе были простыми, необразованными людьми, и бросили свой доходный промысел, оставшись ни с чем и имея более, чем туманные перспективы.

"Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и
последовали за Тобою; что же будет нам?"

Если они на что поначалу и надеялись, то это не было основным движущим фактором их следования за Христом, т.к они были готовы и на смерть идти вместе с Ним (вспомним Петра).

" Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. "

Как видно, вечная жизнь и есть мотивация, ведь с другой стороны подстегивает вечное страдание.

Остальные же были настолько бескорыстны, насколько это вообще возможно для человека. Когда же они спрашивали Его "что будет нам - вот мы оставили все и последовали за Тобою?" - кощунственно предполагать, что они-де искали какой-то выгоды.

выходит, что я кощунник.

Они просто сформулировали извечный вопрос, волнующий любого истинного человека, в особенности человека, не познавшего тайны воскресения: что толку быть праведным, если мы все равно умрем, какая польза праведнику от дел его?

Так значит, праведность творится ради вечной жизни? А это есть ни что иное, как корысть.

Это был не просто не эгоизм, а жажда справедливости, подсознательное отвержение конечности своего существования, неутолимая жажда Бога.

Так ведь израильтяне верили в загробную жизнь и без того.

[Smoker]

Смокер, нет у меня никакого учения - есть мировоззрение, строящееся на моих домыслах. Нет никакой доктрины у меня. Наоборот, я все больше понимаю, что ничего не понимаю. Но есть вещи, в которые я не верю, хоть и верил прежде. Таким образом, я делаю вывод, что может быть у людей мировоззрение, не основанное на учении.

Тогда почему вы решили, что "нет никакого вечного наказания, что дух Ваш вечен"? Вы же решили это исходя из каких то предпосылок. А вдруг все как раз наоборот?

Что-то легло в основу вашего мировоззрение. Может это понравившаяся выборка из разных религ.учений?

Так или иначе, если есть хоть какое то мало-мальское представление о вечности и о духе, оно не может быть в отрыве от таких элементарных понятий, как происхождение или природа вечности и вашего духа, причина вашего бытия в материальном мире, цель дальнейшего пребывания в ином измерении и т.д. и т.п. Таким образом, ваше мировоззрение обрастет всеми необходимыми деталями и сформируется в учение со всеми атрибутами - заповеди, грех (в любом понимании), воздаяние и т.п.