Хочешь увидеть своего бога - посмотри в зеракло.

[l'uomo errante]

Цитата участника Михаил Жуков:
Приглашать-то, быть может, и приглашали, но почему Вы решили, что он там есть? Какие доказательства?

"Любовь Божия излилась в наши сердца Духом Святым"(Рим.5-5)Как вам доказать эту любовь-обнять,поцеловать,денег дать?
"Отец даст Духа Святого,просящим у Него".Если Вы просили-неужели не дал?

Вы не можете доказать? Ну приведите хотя бы те доказательства, которыми Вы доказали себе, что в Ваше сердце пришел по приглашению Бог.

Я Бога люблю и дружу с ним 14 лет.Я чувствую и переживаю Его отцовство.Он меня очень многому научил,особенно как строить семью.Ни разу Он меня не подставил и не оставил без помощи.Главное-я верю и чувствую себя Его сыном.Ну какая же тут доктрина?

Вспоминается: "Я маленькая девочка, я в школу не хожу, я Ленина не видела, но я его люблю" .
Мы в советское время тоже говорили, что любим Ленина и что он для нас многое сделал. На самом же деле мы "любили" образ, навязанный нам идеологией. Детки любят Санта-Клауса и Деда Мороза, например.

"Миллион раз и не предлагал, а умолял, кричал, звал, катался по полу, плакал - толку нет."

Дух Святой дарится Богом через "наставление в вере",а "умолял,кричал,катался по полу"скорее говорят об отсутствии таковой

Так ведь он и был мне "подарен" через "наставление в вере" не хуже Вашего. Ни чем не отличалось от Вас. те же чувства и эмоции, что и у Вас Но сами подумайте, если внутри Вас живет Бог и Он - личность, то он может ответить на вопрос. Почему же он отвечает только на вопросы как помните у Марка Твена, спрашивается, что делает сейчас китайский император, и волшебник ему рассказывает. Хорошо, он говорит: «А что я держу в правой руке у себя за спиной?» Волшебник не знает.

P.S.Михаил,Вы человек умный и открытый,мне бы не хотелось оказаться в ваших глазах в менторской позиции.Так,что если что-то из написанного показалось вам"сверху-вниз",то ей-богу не хотел.

К чему Вам заморачиваться моими бесстыжими глазами?

И ещё,подскажите куда нажимать,чтоб отвечать "по кускам",пжлста.

Нажимаете на кнопку "ответ" того сообщения, на которое собираетесь ответить. Будет окно и весь текст цитируемого сообщения. В начале текста есть макрос и в конце. Чтобы выделить просто кусок текста, выделив его курсором, нажать на панели этого маленького окошка кнопку "вставить тег цитаты" (такая жёлтенькая в виде странички с текстом).

[l'uomo errante]

Не то. Хотя интересно.

А как должно быть?

Можете подробней описать переживание "присутствия" Бога? Как именно оно переживалось?

Ну, к примеру, вдруг ты понимаешь, что здесь кто-то есть. При чем не "кто-то", а Бог. Ты словно уходишь в другой мир, оставаясь на месте, в другую реальность, некую духовную что ли. В тот момент не хочется, чтобы это кончалось. Основное переживание - любовь. Ты чувствуешь безграничную любовь к себе со стороны Бога и чувствуешь ту же любовь к людям! Всем людям! Мгновенно исчезают все проблемы! Все! Приходит сильно сожаление, что ты несовершенен, даже скорее раскаяние в своей меркантильности, греховности даже мелкой. А также сожаление, что ты не можешь вдруг стать другим. При этом есть твердое ощущение, что Бог и не злится на тебя, что ты не таков - Он просто любит тебя и радуется за тебя! Есть некое ощущение что Он хочет утешить и сказать:"Все у тебя будет хорошо, вот увидишь, просто потерпи и не сдавайся, на даже если ты потерпишь поражение, у тебя еще будет возможность ...не беспокойся".... От всего этого ты вдруг начинаешь офигевать от Его любви и мудрости, ощущаешь такой сильный подъем и уверенность в завтрашнем дне (не самоуверенность) - некий фундамент....Потом с сожалением "сеанс" заканчивается и ты идешь с мощнейшим ощущением своей принадлежности и причастности к Богу. Тебе становятся противны любые нечестности (даже супермелкие) и ты видишь мир прекрасным. Мир настолько прекрасен и продуман, что ты восхищен......
Как-то так, уважаемый Лапоть.

Опять не то. При встрече с Богом меняется не настроение. Изменения происходят гораздо глубже. Меняется состояние духа.

А разве проникаясь глубиной сцены и ситуации, сопереживая ее, дух зрителя не приходит в волнение? Не затрагиваются самые, быть может, тонкие струны?

Если Вы когда-нибудь встретите человека, говорящего, что он уже преодолел свою греховность, или церковь, где говорят, что они "больше не грешат" - бегите подальше от такого человека и такой церкви. Потому что чем ближе человек к Богу, тем глубже он видит и осознает собственную греховность.

Так Вы же сами сказали, что новозаветние люди получили возможность преодолевать греховность.

[бвг-25]

[quote=Михаил Жуков;839098]Вы не можете доказать?

Ну приведите хотя бы те доказательства, которыми Вы доказали себе, что в Ваше сердце пришел по приглашению Бог.

Я приведу,а вам ещё одна "маленькая девочка"вспомнится Я понял,что на лирику у вас-аллергия,так что буду вас беречь-подожду когда ваш иммунитет восстановится.

На самом же деле мы "любили" образ, навязанный нам идеологией. Детки любят Санта-Клауса и Деда Мороза, например.

Я часто молился так:"Отец,помоги мне быть свободным от твоего образа,который мне навязывают не только люди,но и мой разум и чувства.Пусть в сердце остаётся только то знание о Тебе,которое открывает Дух Святой"- и Он хранил меня от христианской идеологии.

Но сами подумайте, если внутри Вас живет Бог и Он - личность, то он может ответить на вопрос. Почему же он отвечает только на вопросы как помните у Марка Твена

А вот Вы кого начитались -талантливый циник,не отнять... У меня много детей,и отвечаю я им только на те вопросы, ответы на которые, им с моей(несовершенной)точки зрения знать полезно и уже своевременно.Это примерно одна десятая,от всех задаваемых вопросов...Короче,когда Вы ждёте ответ от Бога,то думаете,что ответ для вас-благо,Бог видимо считает по другому(или вам это не полезно,или преждевременно).
Спасибо за техническую подсказку

[TanjaKuz]

Так конечно же. "Добродетель - не груша, ее вдруг не съешь" (прп. Серафим Саровский).

Спасибо вам! А как жить,чтобы добродетель была все ,наконец,съеденной и "письмо Христово" проявилось не в декларациях только и не в бесконечных утверждениях,что я вот учусь,учусь....

[Георгий1]

Спасибо вам! А как жить,чтобы добродетель была все ,наконец,съеденной и "письмо Христово" проявилось не в декларациях только и не в бесконечных утверждениях,что я вот учусь,учусь....

Настоящий Иисус совершенно потерялся в пустыне христианской теологии. Он совершенно потерялся. В том хламе, который продолжает в больших количествах производить христианская теология, настоящее евангелие, настоящее откровение полностью потеряно и забыто. Откровение этого человека было в восхищении жизнью, поскольку только такой может быть благодарственная молитва к Богу. Жизнь должна быть пиром, а не постом.
Почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны
чертога брачного, пока с ними жених? Но
придут дни, когда отнимется у них жених, и
тогда будут поститься.
Это очень насыщенная сутра. Иисус говорит: «Когда есть жених, могут ли печалиться сыны чертога брачного?» Это будет выглядеть абсолютно глупым, абсурдным, невротичным когда жених в доме, нет вопроса о посте, печали, грусти. Тогда сыны чертога брачного будут танцевать, пировать и радоваться: жених с ними.
Но придут дни, когда отнимется у них жених.
и тогда будут поститься.
Эти дни пришли. Эти дни длятся на земле уже много времени, почти две тысячи лет. Церкви печалятся: нет больше жениха. Печалятся папы, не могут смеяться епископы. Их лица почти мертвы: жизнь застыла и увязла, гибкость ушла. Они просто механически продолжают повторять то, что сказал Иисус.
Иисус говорит, что пока религия жива, нет вопроса о посте. Время пировать и благодарить, благодарить за то, что жених с вами. Время танцевать и петь и сходить с ума от чистого восхищения! Да, придет время, когда отнимется жених, Иисуса не будет больше. Тогда можно печалиться и поститься для своего облегчения. Иисус говорит: «Ведь я здесь, как они могут быть печальными? Когда я здесь, почему они должны поститься? Время радоваться!»
Иисус снова и снова говорит: «Радуйтесь!» Он никогда не говорит: «Отрекайтесь»; он говорит: «Радуйтесь». Если вы радуетесь, мир ваш; если вы счастливы, весь мир ваш.
Верно говорят: «Смейся, и весь мир будет смеяться с тобою. Плачь, и ты будешь плакать один». В глубоком смехе деревья, и птицы, и животные, и небо, и земля соединяются вдруг с вами. Смех это приглашение, это открытость. Когда вы печалитесь, плачете, вы замкнуты. Тогда вы недоступны морям и пескам, и моря с песками недоступны вам. Вы стали монадой, одноклеточным: без окон, без дверей все замкнуто.
Печальный человек замкнут, полностью замкнут в себе. Его бытие не распространяется; его бытие не похоже на реку, текущую к морю. Он мертвый пруд, который никуда не течет. Движение прекратилось, процесс жизни прекратился.
И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених?
Пока религия жива и молода, не упускайте шанс, ведь долгими будут дни, когда не будет с вами жениха. Тогда вы сможете и печалиться, и поститься, и делать все, что захотите.
Но в этом и есть проблема: когда Иисус здесь, люди убивают его; а когда он уходит, они поклоняются ему. Когда Будда здесь, люди кидают в него камни; когда он уходит, ему поклоняются. Всегда было так. Человеческая глупость потрясает!
Когда Иисус уходит... После его смерти создается совершенно иной тип религии, диаметрально противоположный его бытию, поскольку те, кто создавал религию после ухода Иисуса, были печальными людьми. Они были людьми головы, людьми, живущими головой. Они создают религию: они собираются вместе, они созывают конференции, они решают, каким был Иисус. Они красят и перекрашивают: истинное лицо совершенно теряется при этом. Они взваливают на себя бремя забот. Когда же Иисус был здесь, те же самые люди близко не подходили к нему, ведь он не был достаточно респектабельным человеком.
Вот неудача пока Иисус жив, он недостаточно респектабелен для всех этих ученых мужей, фарисеев, раввинов, чтобы они могли прийти и послушать его. Они не придут, он ниже их. Они и так знают уже слишком много. Но когда аромат его улетучился, они немедленно являются, чтобы заполнить вакуум, заполнить место, оставленное Иисусом, - ведь теперь они могут обсуждать, что имел в виду Иисус, чего он не имел в виду. Теперь они могут решать, каков был характер Иисуса. Этот характер станет карикатурой, он станет абсолютно ложным, ведь они это люди, никогда не понимавшие его, люди знаний.
Человек знаний не может понять Иисуса. Он понимает только писания, мертвые слова. Иисус это слово, ставшее плотью. Оно живет, пульсирует, бьется.
Человек знаний это эксперт по мертвецам. Он может рассечь мертвое тело, и потом он создает нечто, абсолютно, диаметрально противоположное настоящему человеку. Эти люди создали христианство, джайнизм, буддизм. Будда не был основателем буддизма, и Христос не был основателем христианства.
Христианство было создано людьми того же типа, что распяли Иисуса, того же типа. Может быть, это были не в точности те же самые люди, но они были того же типа. Те, кто распял его, были священниками, и те, кто создал христианство, тоже были священниками.
Не имеет значения, является ли священник евреем или христианином. Все это лишь ярлыки; они не создают различия. Священник всегда против живого религиозного человека, он всегда за мертвое, поскольку мертвым он может манипулировать. Живой Иисус не стал бы слушаться раввина. Раввин боится живого Иисуса; он никогда не пересечет его путь, он постарается избежать встречи. Но когда Иисус мертв, раввины собираются вместе. На его трупе они создают церковь.
Именно об этом и говорит Иисус:
Могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.
«Когда я буду мертв говорит Иисус, когда уйдет свежесть религии, тогда люди будут поститься, тогда они будут печалиться. Но прямо сейчас, пост это совсем не то».
Так что запомните: когда религия пирует, она жива. Присоединяйтесь к ней! Но когда религия постится, бегите от нее как можно скорее, поскольку она не только мертва: она сделает мертвыми и вас, если вы позволите себе быть близко к ней.

[l'uomo errante]

quote=Михаил Жуков;839098]Вы не можете доказать?
Цитата: Ну приведите хотя бы те доказательства, которыми Вы доказали себе, что в Ваше сердце пришел по приглашению Бог.

Я приведу,а вам ещё одна "маленькая девочка"вспомнится Я понял,что на лирику у вас-аллергия,так что буду вас беречь-подожду когда ваш иммунитет восстановится.

А Вы не занимайтесь лирикой вместо ответов.

Я часто молился так:"Отец,помоги мне быть свободным от твоего образа,который мне навязывают не только люди,но и мой разум и чувства.Пусть в сердце остаётся только то знание о Тебе,которое открывает Дух Святой"- и Он хранил меня от христианской идеологии.

Христос хранит от христианской идеологии . Каламбур. Ваша молитва - не есть доказательство.

А вот Вы кого начитались -талантливый циник,не отнять... У меня много детей,и отвечаю я им только на те вопросы, ответы на которые, им с моей(несовершенной)точки зрения знать полезно и уже своевременно.Это примерно одна десятая,от всех задаваемых вопросов...

Но у Вас нет и одной сотой от задаваемых вопросов Богу.

Короче,когда Вы ждёте ответ от Бога,то думаете,что ответ для вас-благо,Бог видимо считает по другому(или вам это не полезно,или преждевременно).

Ответов нету ваще.

[Никодем]

Дык и живу.

Ну, дык что Вам, Миша, трэба? Чего еще надобно?

Шоб Бог в горящем кусте, как Моисею, явился и сказал: "Сними обувь свою, ибо место, где ты стоишь, - святое?"

Чтобы пришла СИЛА и стала подкидывать, как один мой знакомый истово орал на молитве: "Си-и-и-ла!!! Си-и-ла от Господа нашла на меня!"

Неверующие аж испугались... А чем кончилось? После молитвы ослаб, размягчился и... снова заболел. Вот оно какое "исцеление"!

[бвг-25]

Михаил,Вы меня заинтриговали.Можете написать пару-тройку вопросов,на которые Вам "кровь из носу"хочется получить ответы.Желательно не из серии:"Чем докажешь?"

[l'uomo errante]

Ну, дык что Вам, Миша, трэба? Чего еще надобно?

Шоб Бог в горящем кусте, как Моисею, явился и сказал: "Сними обувь свою, ибо место, где ты стоишь, - святое?"

Чтобы пришла СИЛА и стала подкидывать, как один мой знакомый истово орал на молитве: "Си-и-и-ла!!! Си-и-ла от Господа нашла на меня!"
...

Чего еще надобно? Уточните вопрос, Никодем, надобно где, в чем....?

[Лапоть]

Спасибо вам! А как жить,чтобы добродетель была все ,наконец,съеденной и "письмо Христово" проявилось не в декларациях только и не в бесконечных утверждениях,что я вот учусь,учусь....

Видите ли, это не декларации. Духовная жизнь - настолько сложная штука, что никогда нельзя "почитать себя достигшим". Вот цитирую из Кураева (по памаяти), а он, в свою очередь, из какой-то святоотеческой литературы. Умирает старец в монастыре. У его постели собралась вся братия. "Авва, с кем ты говоришь? - Пришли ангелы, и хотят взять мою душу, а я прошу оставить меня на малое время для покаяния. - Авва, ты не нуждаешься в покаянии! - Поистине не знаю, братья, положил ли я начало покаянию." И это говорит человек, по молитвам которого Господь уже совершал чудеса. Чем ближе человек ко Христу, чем сильнее он наполнен благодатным Светом, тем более грешным он себя ощущает. Как в темной комнате не видно даже мебели, а если та же комната наполнена солнечным светом, становится видна каждая пылинка в воздухе. Святые видят каждый опилок в своем глазу, и поэтому глубоко осознают собственную греховность. А мы не замечаем, что в наших собственных глазах давно место для лесоповала...
Но все это не значит, что мы не можем преодолевать свою греховность. Если мы с ней боремся, Господь Сам очищает нас. Там, где видны "пылинки", "мебели" уже нет.
Вообще, в Православии есть целая огромная область, которая называется "аскетика". И она именно этим вот занимается - искусством борьбы с грехом. Это многовековой опыт того, как проводить повеления Спасителя в своей жизни, в тех или иных обстоятельствах, ситуациях. Как бороться с теми или иными страстями, греховными влечениями и т.д.

[нинапри]

Вообще, в Православии есть целая огромная область, которая называется "аскетика". И она именно этим вот занимается - искусством борьбы с грехом. Это многовековой опыт того, как проводить повеления Спасителя в своей жизни, в тех или иных обстоятельствах, ситуациях. Как бороться с теми или иными страстями, греховными влечениями и т.д.

Лапоть! А как вы понимаете слова Иисуса - : " ....если Сын освободит, то истинно свободны будете" - Иоанна 8:36

[Лапоть]

А как должно быть?

Это лучше всего бы сравнить на опыте. У меня нет опыта харизматов, а у Вас - опыта православных. Поэтому нам просто трудно понять друг друга в этом отношении. Можете попробовать на практике получить и тот опыт, который есть в Православии. Это не значит, что Вам нужно становится православным. Просто, может быть, имеет смысл иногда зайти в храм, можно и вне богослужения, просто отбросить всю текучку, постоять и помолиться, причем вне зависимости от каких-либо доктрин. Естественно, я не могу дать никаких гарантий - почувствуете Вы что-нибудь или нет, и когда почувствуете. Но, если Вы получите этот ответ, то сможете на опыте сравнить.

Ну, к примеру, вдруг ты понимаешь, что здесь кто-то есть. При чем не "кто-то", а Бог. Ты словно уходишь в другой мир, оставаясь на месте, в другую реальность, некую духовную что ли. В тот момент не хочется, чтобы это кончалось. Основное переживание - любовь. Ты чувствуешь безграничную любовь к себе со стороны Бога

То есть присутствие Бога ощущается именно как Его любовь?

А разве проникаясь глубиной сцены и ситуации, сопереживая ее, дух зрителя не приходит в волнение? Не затрагиваются самые, быть может, тонкие струны?

Нет, при этом в волнение приходит не дух, а душа. Это переживания душевные, но не духовные.

Так Вы же сами сказали, что новозаветние люди получили возможность преодолевать греховность.

Да, получили. И преодолевают. Но никто из нас, пока он жив, не может о себе сказать, что преодолел ее необратимо и окончательно.

[Лапоть]

Лапоть! А как вы понимаете слова Иисуса - : " ....если Сын освободит, то истинно свободны будете" - Иоанна 8:36

Как Сын нас освобождает? Исцеляя нашу греховную природу от греха, и соединяя с Собой. Делает Он это в Церкви, в ее таинствах. Его благодать очищает душу человека и соединяет нас с Ним. Когда человек соединен с Богом, исполнен Его благодати - он больше не раб греха, он освобожден от него. Но дело в том, что, пока человек жив, он не может сказать что полностью и до конца свободен. Потому что всегда остается еще и свобода выбора, и человек даже с самых вершин святости волен опять упасть вниз. Тем более, что падать вниз всегда легче.

[Никодем]

Чего еще надобно? Уточните вопрос, Никодем, надобно где, в чем....?

Из-за чего Вы этот сыр-бор развели? То есть всю эту Вашу ветку? Тут многие начали речь вести о разочаровании в религии, вот Алекс, например, в Каббалу закабалился, некоторые на язычество поглядывают.

Вера в Бога - это просто вера в Бога, и всё тут. Ни опровергнуть существование Бога, ни доказать это невозможно. Можно всего лишь верить. А от того, что я верю, ни богатства, ни здоровья, ни силы мне не добавляется. Равно как и "сила" меня до небес не подбрасывает. Конечно, и не убавляется. Это просто как воздух: он везде есть. Только когда дышишь, не замечаешь...

[l'uomo errante]

....Можете попробовать на практике получить и тот опыт, который есть в Православии. Это не значит, что Вам нужно становится православным. Просто, может быть, имеет смысл иногда зайти в храм, можно и вне богослужения, просто отбросить всю текучку, постоять и помолиться, причем вне зависимости от каких-либо доктрин. Естественно, я не могу дать никаких гарантий - почувствуете Вы что-нибудь или нет, и когда почувствуете. Но, если Вы получите этот ответ, то сможете на опыте сравнить.

Я не ищу чувств.

То есть присутствие Бога ощущается именно как Его любовь?

Я же описал. Разве я сказал только про любовь?

Нет, при этом в волнение приходит не дух, а душа. Это переживания душевные, но не духовные.

Как у Вас все легко. Ну и расскажите тогда как вы это определили и чем отличается душа от духа и как реагирует дух.

Да, получили. И преодолевают. Но никто из нас, пока он жив, не может о себе сказать, что преодолел ее необратимо и окончательно.

Так ведь и ветхозаветние люди преодолевали. У Вас есть данные, кто из них делал это успешнее?