Хочешь увидеть своего бога - посмотри в зеракло.

[TanjaKuz]

Как бы я смотрел? Мне от роду всего 37. Разве что в прошлой жизни, но я не помню.


Замечательных книг много не только в православии. Ну в общем немного читал.


Эт точно.

Замечательных (кто-то их заметил и нам порекомендовал ) много.А бывают такие простенькие серенькие книжонки,а в них столько приоткрывается..."Ищите и обрящете".

[Георгий1]

Позвольте мне высказать такое: Десять заповедей придуманы Моисеем. Они пришли
не от Бога, это исключено. Эти Десять заповедей есть правила человеческой игры.
'Не укради!' - так как собственность принадлежит частным лицам. Но если правила
игры изменятся и собственность станет коллективной, тогда 'Не укради' больше не
будет законом. Или, если однажды мир действительно разбогатеет и будет так
много всего, что никто больше не будет красть. Воровство возможно, пока есть
бедность. Если люди голодны и бедны, они воруют. Но если общество однажды
разбогатеет - что вполне реально - и будет избыток во всем, то есть всего и
всем достаточно, кто тогда станет воровать? Тогда эта заповедь отпадет.
Десять заповедей - явление общественное. Моисей дает закон. Иисус дает истину,
благодать, любовь. Любовь идет от Бога, закон от ума. Любовь - от Бога, закон -
от человека. А с любовью приходит и благодать, с любовью приходит и истина. Не
забывайте этого, ибо для того, чтобы понять Иисуса, необходимо понять феномен
любви. Для того чтобы понять Иисуса, необходимо понять сложность благодати. Для
того чтобы понять Иисуса, необходимо понять истину. И не забудьте: если вы
сможете понять истину, она сделает вас свободным. И никакого другого
освобождения не существует.

[Лапоть]

Я сужу по плодам, а не по заявлениям. Кроме того, сам был на "подключке" вместе с "протестантами".

Тогда встречный вопрос. И в чем заключалась эта "подключка"?

Я же говорил, что разочаровался в доктринах. Теперь думаю, что большинство (процентов 98) эпизодов опыта - самообман. А Вы не ответили на мои вопросы:

Чем же Ваши "встречи" с Богом реальнее остальных?
Что же такое "благодатный опыт"?

Не мои лично. Это, скорее, общерхистианский опыт. Мой личный опыт по сравнению с ним - капля в море. А христианский опыт не более или не менее реален, чем, скажем, языческий. Но он радикально другой.
Что такое благодатный опыт? Это непосредственное общение с Богом, которое происходит до и даже вне изучения каких бы то ни было доктрин, и до Библии. Вот как Вам еще это объяснить? Это не какой-то эмоциональный подъем, не видения, и не голоса в голове, не "мурашки по коже"... Это - реальное ощущение Его присутствия в своей душе, в своем сердце. Обычно оно не сопровождается ни эмоциями, ни виденями, ни откровениями. Результатом этой встречи бывают совершенно другие - духовные переживания. Скажем, Вы переступили порог храма, будучи мучимы какой-нибудь страстью. Гневом, например. И в храме пережили получили этот благодатный опыт встречи. И тогда выходите Вы уже не в гневе, а с радостью и легкостью. Но это лишь один возможный маленький эпизод. А их может быть великое множество и самых разных.

Покажите в чем разность этих людей.

Разность людей Ветхого и Нового заветов именно в этой возможности преодолевать греховность внутри себя. То, что было невозможно до Христа, становится возможно с Его приходом - исцеление от греха. Хотя это не значит, что все эту возможность реализуют.

Вера сама по себе, конечно. Без нее жить сложно. Но Вы в это слово "вкалдываете" несколько иной смысл, а именно доктрину, впитанную Вами как раз посредством веры. Верить можно во что угодно и всегда это будет ВЕРА. Вера в Будду, Магомета, Деву Марию, Санта-Клауса - все это посредством веры!!! Представьте себе, как ребенок искренне верит в Санту. Его непросто разубедить. Подарки под елкой и так далее. Он даже не задумывается о таких вещах как ВЕРА и РАЗУМ. Но когда кто-то пытается разуверить его в Санте, то взывает к РАЗУМУ, приводит доводы и аргументы. Так что все дело в доктрине, а не в вере. Вера есть у всех и говорить, что она выше разума.... в чем же она выше? А может и то и другое одинаково важно?

Соотношение веры и разума - разговор слишком долгий, видимо, не форумного формата. На эту тему у Кураева есть неплохая, на мой (субъективный, конечно ) взгляд книга: "О вере и знании". Если где-нибудь найдете, почитайте. Или могу Вам ее на мыло переслать (txtшный файл). На сайте у него почему-то уже нет, убрали.

[TanjaKuz]

Это - реальное ощущение Его присутствия в своей душе, в своем сердце. Обычно оно не сопровождается ни эмоциями, ни виденями, ни откровениями. Результатом этой встречи бывают совершенно другие - духовные переживания. Скажем, Вы переступили порог храма, будучи мучимы какой-нибудь страстью. Гневом, например. И в храме пережили получили этот благодатный опыт встречи. И тогда выходите Вы уже не в гневе, а с радостью и легкостью. Но это лишь один возможный маленький эпизод.

Но по истине свободен человек только тогда,когда он такие ощущения имеет и после выхода из храма.
А вот тут-то у большинства и не получается с истинной свободой,если только не лицемерить.

[l'uomo errante]

А как же Вы Его голос узнаете,если Вы с Ним даже не знакомы?

Так ведь и Вы с ним не знакомы. Как можете мне предлагать то, с чем сами не знакомы?

[l'uomo errante]

Тогда встречный вопрос. И в чем заключалась эта "подключка"?

Переживание "прсиутствия" Бога, сопровождающееся "языками", эйфорией, миром, равнодушием к смерти, полного отсутствия страха, ощущением любви....

Цитата участника Михаил Жуков:

Я же говорил, что разочаровался в доктринах. Теперь думаю, что большинство (процентов 98) эпизодов опыта - самообман. А Вы не ответили на мои вопросы:

Чем же Ваши "встречи" с Богом реальнее остальных?
Что же такое "благодатный опыт"?


Не мои лично. Это, скорее, общерхистианский опыт. Мой личный опыт по сравнению с ним - капля в море. А христианский опыт не более или не менее реален, чем, скажем, языческий. Но он радикально другой.

Стало быть, ответа у Вас нет. Пшик.

Что такое благодатный опыт? Это непосредственное общение с Богом, которое происходит до и даже вне изучения каких бы то ни было доктрин, и до Библии. Вот как Вам еще это объяснить? Это не какой-то эмоциональный подъем, не видения, и не голоса в голове, не "мурашки по коже"... Это - реальное ощущение Его присутствия в своей душе, в своем сердце. Обычно оно не сопровождается ни эмоциями, ни виденями, ни откровениями. Результатом этой встречи бывают совершенно другие - духовные переживания. Скажем, Вы переступили порог храма, будучи мучимы какой-нибудь страстью. Гневом, например. И в храме пережили получили этот благодатный опыт встречи. И тогда выходите Вы уже не в гневе, а с радостью и легкостью. Но это лишь один возможный маленький эпизод. А их может быть великое множество и самых разных.

А вот другой пример: Вы переступили в гневе порог театра, где посмотрели пьесу Горького "На дне", облились там слезами, и вышли совершенно по-другому настроенным человеком!!!
Вы представляете, что настрой зависит скорее от настраемого, нежели от настрающего? Я вообще человек очень мягкий и сентиментальный. Умиляюсь по пустякам и радуюсь как ребенок на кинофильме.

Разность людей Ветхого и Нового заветов именно в этой возможности преодолевать греховность внутри себя.

Что-то я не встречал преодолвеших - все говорили что пока только стараются ( и Вы не исключение )

Соотношение веры и разума - разговор слишком долгий, видимо, не форумного формата.

Видимо.

[бвг-25]

Так ведь и Вы с ним не знакомы. Как можете мне предлагать то, с чем сами не знакомы?

Я то как раз знаком.Я Бога в сердце,а не в голову приглашал.А вы так и не ответили,почему вы думаете,что находитесь в Его руке?Судя по вашим высказываниям вы 10 лет держали за руку доктрину,а не Иисуса.Ну и в чём теперь проблема:поняли,что не были знакомы-так предложите Ему познакомиться.Или НЕ ХОТИТЕ?

[l'uomo errante]

Я то как раз знаком.Я Бога в сердце,а не в голову приглашал.

Приглашать-то, быть может, и приглашали, но почему Вы решили, что он там есть? Какие доказательства?

А вы так и не ответили,почему вы думаете,что находитесь в Его руке?

Я это привел Вам из слов Иисуса. Если верить его словам, то никто не может человека похитить из руки Бога.

Судя по вашим высказываниям вы 10 лет держали за руку доктрину,а не Иисуса.

Мое держание ни чуть не менее по качеству Вашего - уверяю Вас Чего есть в Вашей религиозной жизни, чего не было у меня? Каких проявлений или признаков?

Ну и в чём теперь проблема:поняли,что не были знакомы-так предложите Ему познакомиться.Или НЕ ХОТИТЕ?

Миллион раз и не предлагал, а умолял, кричал, звал, катался по полу, плакал - толку нет.

[Никодем]

Миллион раз и не предлагал, а умолял, кричал, звал, катался по полу, плакал - толку нет.

Было у меня много раз (не миллион, правда) такое... Толк? Какой толк? Живи по совести, делай добро, не требуя вознаграждения - вот весь закон и пророки.

[Вовчик]

Михаил Жуков

Миллион раз и не предлагал, а умолял, кричал, звал, катался по полу, плакал - толку нет.

Естественно, а что вы хотите? Если мы - горшки глиняные, а Бог создал нас по своему образу и подобию, то значит Он тоже глиняный горшок, тока очень большой...ну очень... а чего от горшка ждать то?? Горшок, он и есть горшок... Молодец, Павел - надоумил...

[l'uomo errante]

Было у меня много раз (не миллион, правда) такое... Толк? Какой толк? Живи по совести, делай добро, не требуя вознаграждения - вот весь закон и пророки.

Дык и живу.

[l'uomo errante]

Михаил Жуков


Естественно, а что вы хотите? Если мы - горшки глиняные, а Бог создал нас по своему образу и подобию, то значит Он тоже глиняный горшок, тока очень большой...ну очень... а чего от горшка ждать то?? Горшок, он и есть горшок... Молодец, Павел - надоумил...

Типа как может большой горшок влезть в горшок маленький? Думаю, что Павел не это имел в виду. Но все равно интересная мысль.

[бвг-25]

Приглашать-то, быть может, и приглашали, но почему Вы решили, что он там есть? Какие доказательства?

"Любовь Божия излилась в наши сердца Духом Святым"(Рим.5-5)Как вам доказать эту любовь-обнять,поцеловать,денег дать?
"Отец даст Духа Святого,просящим у Него".Если Вы просили-неужели не дал?


[/quote]"Мое держание ни чуть не менее по качеству Вашего - уверяю Вас Чего есть в Вашей религиозной жизни, чего не было у меня? Каких проявлений или признаков?"[/quote]

Я Бога люблю и дружу с ним 14 лет.Я чувствую и переживаю Его отцовство.Он меня очень многому научил,особенно как строить семью.Ни разу Он меня не подставил и не оставил без помощи.Главное-я верю и чувствую себя Его сыном.Ну какая же тут доктрина?


"Миллион раз и не предлагал, а умолял, кричал, звал, катался по полу, плакал - толку нет."[/quote]

Дух Святой дарится Богом через "наставление в вере",а "умолял,кричал,катался по полу"скорее говорят об отсутствии таковой
P.S.Михаил,Вы человек умный и открытый,мне бы не хотелось оказаться в ваших глазах в менторской позиции.Так,что если что-то из написанного показалось вам"сверху-вниз",то ей-богу не хотел.
И ещё,подскажите куда нажимать,чтоб отвечать "по кускам",пжлста.

[Лапоть]

Переживание "прсиутствия" Бога, сопровождающееся "языками", эйфорией, миром, равнодушием к смерти, полного отсутствия страха, ощущением любви....

Не то. Хотя интересно. Можете подробней описать переживание "присутствия" Бога? Как именно оно переживалось?

А вот другой пример: Вы переступили в гневе порог театра, где посмотрели пьесу Горького "На дне", облились там слезами, и вышли совершенно по-другому настроенным человеком!!!
Вы представляете, что настрой зависит скорее от настраемого, нежели от настрающего? Я вообще человек очень мягкий и сентиментальный. Умиляюсь по пустякам и радуюсь как ребенок на кинофильме.

Опять не то. При встрече с Богом меняется не настроение. Изменения происходят гораздо глубже. Меняется состояние духа.

Что-то я не встречал преодолвеших - все говорили что пока только стараются ( и Вы не исключение )

Если Вы когда-нибудь встретите человека, говорящего, что он уже преодолел свою греховность, или церковь, где говорят, что они "больше не грешат" - бегите подальше от такого человека и такой церкви. Потому что чем ближе человек к Богу, тем глубже он видит и осознает собственную греховность. Это практически безошибочный признак, по которому можно узнать, насколько человек близок к Нему.

[Лапоть]

Но по истине свободен человек только тогда,когда он такие ощущения имеет и после выхода из храма.
А вот тут-то у большинства и не получается с истинной свободой,если только не лицемерить.

Так конечно же. "Добродетель - не груша, ее вдруг не съешь" (прп. Серафим Саровский).