Хочешь увидеть своего бога - посмотри в зеракло.

[TanjaKuz]

Это человек, который приобрел то, что многим приобрести страшно, потому как для этого надо увидеть, как рушится созданный человеками (их воображением, мнением, правилами) мир, который они назвали Богом и Божьим.
Таков человек теперь получил свободу и предоставил Богу свободу быть таким, какой Он есть, без сочинения на тему.
Таков человек теперь будет весьма осторожен на оценки и требования, потому как знает, к чему это приводит.

Перед таким человеком снимаю шляпу.

Эта правда очень горькая,но она прекрасна,т.к. человек такой теперь будет искать не мулляж и декор,а истину.

[l'uomo errante]

Сама по себе причастность, подключенность к благодати еще не делает человека безгрешным. Автоматически никто не спасается. Благодать как раз и дается человеку, чтобы он боролся со своей греховностью.

Это просто красивая идея. На деле нет никаких преимуществ в борьбе. Есть борцы с греховностью куда более успешнее "подключенных" к подмоге. Не странно ли?

А как человек чувствует благодать, это словами описывать бесполезно. Это нужно пережить, реально узнать. Что толку ,если я Вам сейчас скажу, что она ощущается в области физического сердца,удаляет греховные влечения и т.д.? Это нужно пережить, и тогда у Вас одним вопросом станет меньше.

Вы не можете описать как раз потому, что все пережитое Вами, переживал и я.

Но далеко не у каждой из них это опыт встречи с Богом.

Чем же Ваши "встречи" с Богом реальнее остальных?

Цитата участника Михаил Жуков:

В чем же заключается свидетельство, что Бог с вами?


Именно в этом самом реальном благодатном опыте. Если Вы действительно встретились с Ним, Вы не станете сомневаться, с Вами Он или нет.

Что же такое "благодатный опыт"?

А вот здесь - смотря что Вы называете несогласованностями. Бывают, действительно, очевидные провалы. Так обстоит дело, например, с некоторыми специфическими сугубо протестантскими доктринами.

Отбросим конфессии. Возьмем лишь библию. Разве в ней все так гладко? Разве Бог ветхого завета таков как Бог НЗ? Разве нет противоречивости текстов? И многое многое другое в библии.... Конечно, все зависит от того, как воспринимать саму библию. Если это непогрешимый кодекс Бога, то я развожу руками видя все несогласованности. Если же это просто книги, описываемые отдельные истории мистического опыта, пропущенные через личность писателя, то нет вопросов.

В этом случае стоит задуматься - от Бога ли они?

Раз, стоит задуматься об этом (включить разум), то стоит задуматься обо всем!!!! Не нужно жить одной лишь верой, но и умом.

А, может И тогда, возможно стоит отказаться от этих доктрин.

Если Вы только дадите волю своему уму, уж поверьте, он Вас проведет дальше .

Но бывает и иначе. В христианстве Бог открывает многие тайны, которые в своей полноте недоступны рациональному осмыслению. Это откровение о Троице, о Богочеловечности Христа и некоторые другие.

А я слышал, что не было таких откровений от Бога. Что как бы люди не старались постичь упомянутое Вами, они не постигли... А говорить "я постиг, но не расскажу, потому, что, все равно, меня не поймут" будет некрасиво.

Такие сверхрациональные откровения говорят о том, что христианство - действительно результат действия Бога среди людей.

И где они, эти откровения? В чем они заключаются? В идее, что они есть?

Если бы оно было выдумано людьми, в нем просто не могли бы появиться подобные вещи.

Какие именно вещи?

Люди выдумывают лишь то, что не превышает границ их разума. При встрече с такими откровениями нужно просто стараться понять то, что можно понять.

Что же в доктринах или в опыте Вы можете назвать "выше разума"?

[бвг-25]

Миша,а как ты пришёл к вере(или она к тебе)-дай пожалуйста ссылочку,если есть.

[l'uomo errante]

Миша,а как ты пришёл к вере(или она к тебе)-дай пожалуйста ссылочку,если есть.

К сожалению у веры нет ссылочки - дать не могу

[Лапоть]

Это просто красивая идея. На деле нет никаких преимуществ в борьбе. Есть борцы с греховностью куда более успешнее "подключенных" к подмоге. Не странно ли?

Например?
И Вы говорите - "нет", а я так чувствую эти "преимущества" просто на себе.

Вы не можете описать как раз потому, что все пережитое Вами, переживал и я.

Чем же Ваши "встречи" с Богом реальнее остальных?


Что же такое "благодатный опыт"?

Если у Вас действительно есть (или был) этот опыт, почему же Вы так настойчиво спрашиваете, что это такое?

Отбросим конфессии. Возьмем лишь библию. Разве в ней все так гладко? Разве Бог ветхого завета таков как Бог НЗ? Разве нет противоречивости текстов? И многое многое другое в библии.... Конечно, все зависит от того, как воспринимать саму библию. Если это непогрешимый кодекс Бога, то я развожу руками видя все несогласованности. Если же это просто книги, описываемые отдельные истории мистического опыта, пропущенные через личность писателя, то нет вопросов.

Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - очевидно, Один и Тот же Бог. Но люди Ветхого и Нового Заветов - это разные люди. Поэтому и повеления им даются во многом разные. Библия родилась из мистического опыта многих и многих людей. И она родилась из полноты этого опыта, а не из отдельных историй. Именно поэтому она - непогрешимый кодекс Бога.

Раз, стоит задуматься об этом (включить разум), то стоит задуматься обо всем!!!! Не нужно жить одной лишь верой, но и умом.

Если Вы только дадите волю своему уму, уж поверьте, он Вас проведет дальше .

Так вера не в конфликте с разумом. Вера над ним. В ней есть нечто, что разумом охватить невозможно, но нет ничего глупого и неразумного.

А я слышал, что не было таких откровений от Бога. Что как бы люди не старались постичь упомянутое Вами, они не постигли... А говорить "я постиг, но не расскажу, потому, что, все равно, меня не поймут" будет некрасиво.


И где они, эти откровения? В чем они заключаются? В идее, что они есть?

Если мы говорим об откровениях о Троице и богочеловечестве Христа, то они заключаются в Библии и в учении Церкви. Люди вполне их постигнуть, действительно, не в состоянии. Но в той мере, в какой их вообще можно уяснить разумом, они и открыты.

Какие именно вещи?


Что же в доктринах или в опыте Вы можете назвать "выше разума"?

Я имел ввиду как раз обсуждаемые откровения - Троицу и богочеловечность Христа. Но не только их нельзя вполне постигнуть разумом. Таинства Церкви тоже не укладываются в рациональные рамки. А, следовательно, и природа Церкви как богочеловеческого орагнизма. Процесс спасения человека, очищение от греха, нравственный рост - все это тоже до конца не рационализируется. Вообще, всегда, когда мы соприкасаемся с Богом, что-то из опыта этого соприкосновения мы можем осмыслить, а что-то - нет. Это нормально, естественно и правильно. Мы же встречаемся с Богом, который выше нас, со своим Творцом, Который сотворил в том числе и наш разум.
У разума есть границы. Это просто нужно признать, это нетрудно. Но сам этот факт не означает, что из-за наличия границ разумом нельзя пользоваться. Можно. Но в отведенных для него границах и рамках. За ними он просто неэффективен.

[бвг-25]

К сожалению у веры нет ссылочки - дать не могу

Уход от ответа-тоже ответ.
Михаил,я про веру не из праздного любопытства спрашивал.
Вера,это сфера-сердечная и напрямую для рогатого недосягаема.Атаковать веру он может через разум.В сфере интеллекта,рогатый-супергроссмейстер и через какого-нибудь Walkena очень логично и доказательно опустит Вас и Бога в ваших глазах ниже плинтуса.По моему, Вы просто не разглядели атаку лукавого на вашу веру, замаскированную под "ваши" сомнения и размышления.

[l'uomo errante]

Например?
И Вы говорите - "нет", а я так чувствую эти "преимущества" просто на себе.

Я сужу по плодам, а не по заявлениям. Кроме того, сам был на "подключке" вместе с "протестантами".

Если у Вас действительно есть (или был) этот опыт, почему же Вы так настойчиво спрашиваете, что это такое?

Я же говорил, что разочаровался в доктринах. Теперь думаю, что большинство (процентов 98) эпизодов опыта - самообман. А Вы не ответили на мои вопросы:

Чем же Ваши "встречи" с Богом реальнее остальных?
Что же такое "благодатный опыт"?

Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - очевидно, Один и Тот же Бог.

Вовсе не очевидно.

Но люди Ветхого и Нового Заветов - это разные люди.

Покажите в чем разность этих людей.

Именно поэтому она - непогрешимый кодекс Бога.

Вы в это просто верите. Критический подход и анализ показывает другое. Здесь не та тема, где обсуждают множество библейских казусов. Я начинал пару таких тем, но никто толком ничего и не смог сказать.

Так вера не в конфликте с разумом. Вера над ним. В ней есть нечто, что разумом охватить невозможно, но нет ничего глупого и неразумного.

Вера сама по себе, конечно. Без нее жить сложно. Но Вы в это слово "вкалдываете" несколько иной смысл, а именно доктрину, впитанную Вами как раз посредством веры. Верить можно во что угодно и всегда это будет ВЕРА. Вера в Будду, Магомета, Деву Марию, Санта-Клауса - все это посредством веры!!! Представьте себе, как ребенок искренне верит в Санту. Его непросто разубедить. Подарки под елкой и так далее. Он даже не задумывается о таких вещах как ВЕРА и РАЗУМ. Но когда кто-то пытается разуверить его в Санте, то взывает к РАЗУМУ, приводит доводы и аргументы. Так что все дело в доктрине, а не в вере. Вера есть у всех и говорить, что она выше разума.... в чем же она выше? А может и то и другое одинаково важно?

Если мы говорим об откровениях о Троице и богочеловечестве Христа, то они заключаются в Библии и в учении Церкви. Люди вполне их постигнуть, действительно, не в состоянии. Но в той мере, в какой их вообще можно уяснить разумом, они и открыты.

Ясно, опять принимать на веру. Не верится.

У разума есть границы. Это просто нужно признать, это нетрудно. Но сам этот факт не означает, что из-за наличия границ разумом нельзя пользоваться. Можно. Но в отведенных для него границах и рамках. За ними он просто неэффективен.

Ребенок тоже не в силах понять как Санта может объехать всех детей за одну ночь!!!! Уму не постижимо! Ему и говорят: "Он же - Санта!". Вобщем, верить начинаешь с помощью разума, а когда влип, то выкинь разум. Хорошенькая логика

[l'uomo errante]

Уход от ответа-тоже ответ.

Я не могу дать ссылку. Не помню где я описывал свой приход к христианству.

Вера,это сфера-сердечная и напрямую для рогатого недосягаема.Атаковать веру он может через разум.В сфере интеллекта,рогатый-супергроссмейстер и через какого-нибудь Walkena очень логично и доказательно опустит Вас и Бога в ваших глазах ниже плинтуса. По моему, Вы просто не разглядели атаку лукавого на вашу веру, замаскированную под "ваши" сомнения и размышления.

Как я писал в предыдущем посте, вера как таковая - лишь инструмент! И веру и меет каждый человек. А вот во что верит человек - это уже может быть и доктрина. Например, Павел писал "вера евангельская", подразумевая доктрину. Поэтому разувериться можно в доктрине, а не в вере Ни одна из доктрин не имеет доказательств, а потому живет только за счет слепой веры. Дальше...

По моему, Вы просто не разглядели атаку лукавого на вашу веру, замаскированную под "ваши" сомнения и размышления.

ну и что? Даже если так с точки зрения христианской доктрины, мне нечего бояться, ведь Сам сказал, что "И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.", "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего."
Не хотите же Вы сказать, что дьявол оказался хитрее Бога

[бвг-25]

Я не могу дать ссылку. Не помню где я описывал свой приход к христианству.

и что? Даже если так с точки зрения христианской доктрины, мне нечего бояться, ведь Сам сказал, что "И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.", "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего."
Не хотите же Вы сказать, что дьявол оказался хитрее Бога

Так к христианству или ко Христу,к доктрине или к Личности?

Дьявол хитрее нас с Вами в тысячу раз.Похитить вас из руки Божьей он не может(если вы в руке конечно),а вот выманить правдоподобной ложью-запросто.Он же вас в мешок не сажает,вы сами заКабаляетесь.
Он вас манит,а вы-"ведётесь."Бог же не будет специально для вас писать на небе огнеными буквами:"Миша,сынок-ты не туда бредёшь!",хотя руку Свою вам протягивает-стал бы я,сорокалетний мужик,отец четырёх детей,всё откладывать и вам писать.Мы же тело Его на земле и друг для друга Его руки,и ноги и печень...
Вот,что у Бога на сердце для вас:"Миша,боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ум твой не повредился, уклонившись от простоты во Христе!"

[TanjaKuz]

Миша,а вы только с протестантами имели общение?а историю христианской церкви , жизнь ранних христиан,их опыт "стяжания Духа" смотрели?
Библиотеки православия имеют очень много замечательных книг. Причем они хранят опыт подвижников-христиан еще до разделения на католиков и православие.
Лучше самому с ними ознакомиться.Тогда смысл веры,общение с Живым Господом приоткрываются лучше.К сожалению,здесь такие резкие суждения,порой,звучат о наследии святых-подвижников.
Но надо жить своим умом,а не с чужой подачи.

[Локи]

Иная простота - хуже воровства (С) Народная мудрость

Дьявол хитрее нас с Вами в тысячу раз.

Как долго вы с ним общались, чтобы делать такие выводы ? Хоть раз он с вами разговаривал ? Он вас обхитрил ?
Вы придумали себе некое существо, наделили его личностными качествами, а потом ещё и сами же его перепугались: смотрите какой он сильный. смотрите какой он хитрый - он хитрее всех... ужас, караул, помогите... Восхищаясь его хитрости и его возможностям, кому вы служите - своему страху - вашей страшной картинке - фреске с рогами и копытами на стене древнего собора...

Он вас манит,а вы-"ведётесь."Бог же не будет специально для вас писать на небе огнеными буквами:"Миша,сынок-ты не туда бредёшь!",хотя руку Свою вам протягивает-стал бы я,сорокалетний мужик,отец четырёх детей,всё откладывать и вам писать.

т.е. если я правильно понял - Вы бвг-25 - рука Божия, посланная во спасение Михаилу Жукову ? МАдааас... бывает...

Мы же тело Его на земле и друг для друга Его руки,и ноги и печень...

как-то странно себя чуствовать поджелудочной железой Господней...

Вот,что у Бога на сердце для вас:"Миша,боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ум твой не повредился, уклонившись от простоты во Христе!"

ещё и пророк оказывается...

[Георгий1]

От каждого хотят, чтобы он был дисциплинированным, как дисциплинированны солдаты в армии. Вам приказывают, и вы должны исполнять, ни о чём не спрашивая. Это не способ учиться! И с самого начала умам людей навязываются истории например, что первым совершенным грехом было непослушание. Адам и Ева были изгнаны из Эдемского сада за непослушание.
Я рассматривал это с тысячи сторон, но так и не увидел, чтобы Адам и Ева совершили какой-либо грех или преступление. Они просто исследовали. Вы в саду; вы начинаете исследовать плоды и цветы: что съедобно, а что нет.
Ответствен сам Бог, потому что он наложил запрет на два дерева. Он показал эти деревья: «Вы не должны приближаться к этим деревьям. Одно из них дерево мудрости, другое дерево вечной жизни». Просто подумайте, если бы вы сами были Адамом и Евой разве не сам Бог искушает вас этими деревьями? И эти два дерева были деревьями мудрости и вечной жизни почему Бог должен быть против них? Если бы он был настоящим отцом, любящим отцом, он мог бы указать, сказать вам: «Это ядовитое дерево, не ешьте его плоды». Или: «Это дерево смерти; если вы съедите его плоды, то умрёте». Но эти два дерева очень хорошие! Ешьте, сколько хотите, потому что быть мудрыми и обладать вечной жизнью абсолютно правильно.
Каждому отцу хочется, чтобы его дети были мудрыми и обладали вечной жизнью. Этот отец кажется лишённым всякой любви. И не только лишённым любви, но, как сказал Еве дьявол: «Он запретил для вас эти два дерева. Знаешь ли ты причину? Причина в том, что если вы съедите плоды этих двух деревьев, то станете ему равными, а он ревнив. Он не хочет, чтобы вы стали божественными. Он не хочет, чтобы вы стали богами, полными мудрости и вечной жизни».
Я не нахожу в аргументе дьявола ни малейшего изъяна. Он абсолютно прав. Фактически, он был первым благодетелем человечества. Без него, может быть, не было бы никакого человечества не было бы Гаута-мы Будды, не было бы Кабира, не было бы Христа, не было бы Заратустры, не было бы Лао-цзы... только буйволы и ослы, жующие траву, самодовольно жующие траву. И Бог был бы очень доволен, потому что его дети такие послушные!
Но это послушание яд, чистый яд. Дьявол должен считаться первым революционером мира, и первым, кто научился мыслить в терминах эволюции, мудрости, вечной жизни.

[l'uomo errante]

Так к христианству или ко Христу,к доктрине или к Личности?

Вы шутите? Покажите мне пришедшего к личности, а не к доктрине.

Дьявол хитрее нас с Вами в тысячу раз.Похитить вас из руки Божьей он не может(если вы в руке конечно),а вот выманить правдоподобной ложью-запросто.Он же вас в мешок не сажает,вы сами заКабаляетесь.

А Бог типа зазевался и не заметил как коварный змей обманывает ьожьего дитятю - это игра слов! Либо Вы верите Христу, что никто не похити, либо нет!!!

хотя руку Свою вам протягивает-стал бы я,сорокалетний мужик,отец четырёх детей,всё откладывать и вам писать.

Он Вас уполномочил?

Вот,что у Бога на сердце для вас:"Миша,боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ум твой не повредился, уклонившись от простоты во Христе!"

Чего же Он мне не говорит это? К чему посредничество? Посредники уже давно расписались в своем неверном посредничестве

[l'uomo errante]

Миша,а вы только с протестантами имели общение?а историю христианской церкви , жизнь ранних христиан,их опыт "стяжания Духа" смотрели?

Как бы я смотрел? Мне от роду всего 37. Разве что в прошлой жизни, но я не помню.

Библиотеки православия имеют очень много замечательных книг.

Замечательных книг много не только в православии. Ну в общем немного читал.

Но надо жить своим умом,а не с чужой подачи.

Эт точно.

[бвг-25]

"Вы шутите? Покажите мне пришедшего к личности, а не к доктрине".

Я пришёл к Личности,а не к доктрине и то,что Вы в это не поверите-данного факта не меняет.


"А Бог типа зазевался и не заметил как коварный змей обманывает ьожьего дитятю - это игра слов! Либо Вы верите Христу, что никто не похити, либо нет!!!"

Так получается,что Вы 10 лет были в руке доктрины,а не Христа и благо Вам,что Он вас от этого сейчас освобождает.

"Он Вас уполномочил?"

Не уполномочил,а-вдохновил.

"Чего же Он мне не говорит это? К чему посредничество? Посредники уже давно расписались в своем неверном посредничестве "

А как же Вы Его голос узнаете,если Вы с Ним даже не знакомы?