Механика веры

[patra]

Долго формулировался вопрос этот и наконец-то сформулировался
Вот очень хочется узнать мнения.
А именно- о вере в Бога. Не пассивной, а той самой, которая есть "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Об её прикладном, так сказать, аспекте.
Напомню примеры веры: Авраам и его сын, рожденный от бесплодной жены в сто лет. Исцеление женщины с кровотечением. Воскрешение Лазаря.
Ну и еще знаете много примеров, смысл которых один: по вере вашей да будет вам.

Так? Так. Т.е. во что веришь, чего "ожидаешь"- то и получаешь. В этом случае получается, что именно верующий, (хотя правильней сказать, верящий) задал сценарий развития и исхода ситуации. А Бог- "пошел навстречу" и, если так выразиться можно, "подчинился": осуществил ожидаемое человеком, даже вопреки законам природы. И отправной точкой тут является желание человека.

С другой стороны, в НЗ написано, что если чего просим, но не получаем, то значит, просим не на добро, а для вожделений. И прежде чем что-то просить, надо удостовериться, что просишь по воле Божьей, "на добро". И в этом случае получается, что отправной точкой веры является Божья воля и откровение, Его "добро" и зеленый свет. Т.е. соотносишь свои желания с волей Божьей.

И выходит, что верить в "осуществление ожидаемого" можно только получив конкретное подтверждение, что это "ожидаемое" = воля Божья. Остальные веры- это наугад, пальцем в небо, и "уверенность в невидимом" как бы размывается в мыслях: "а вообще, хочет ли этого Бог?" И перестает быть уверенностью, потому что никакого подтверждающего гласа с неба не было, а Библия на одной странице пишет одно, на другой другое. А согласно "по вере вашей да будет вам" и получает человек не пойми что. Будь то исцеление, или финансовые или семейные проблемы. Один исцеляется потому что в "Слове написано", а другой не исцеляется, потому что тоже "в Слове написано".

Как вы решаете для себя вопросы такой вот прикладной веры? Скажем, создалась у вас очень сложная ситуация, вы бы хотели чтобы она разрешилась определенным образом. Что дальше будете делать?
"Верить в ожидаемое", т.е. в непременное осуществление вашего сценария и вашей воли, или пассивно ждать откровения о "воле Божьей"? Если второй вариант- как это откровение получаете? Как вообще, будет действовать механизм вашей веры?

Я помню, как в мою христианскую бытность, когда мы все запоем читали книги об исцелениях, одна моя знакомая, больная девушка, (желающая, как и все, исцеления) сказала мне такую фразу: я верю в то, что Бог может это сделать. Но я не уверена, что Бог хочет это сделать. Потому что одних он необъяснимым образом исцеляет. А других, точно таких же,- необъяснимым образом нет. И где гарантия, что я попаду в число первых? Он мне ничего не объясняет. И как же мне верить тогда? Во что? Если за меня решает Бог и не объясняет мне свои решения- как же я буду верить? Во что я буду верить? Я просто стою и жду, что будет дальше, и никакой "уверенности в невидимом и осуществлении ожидаемого" у меня нет".

Что бы вы ей ответили?

[l'uomo errante]

....
Так? Так. Т.е. во что веришь, чего "ожидаешь"- то и получаешь.

Ну и без обломов не обошлось:
Евр.11:38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли. 39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,

И выходит, что верить в "осуществление ожидаемого" можно только получив конкретное подтверждение, что это "ожидаемое" = воля Божья.

Вы же понимаете, что любое даже самое что нинаесть благое в свете библии действо можно "определить" как "не по воле"!

а Библия на одной странице пишет одно, на другой другое.

во во во

Один исцеляется потому что в "Слове написано", а другой не исцеляется, потому что тоже "в Слове написано".

сказала мне такую фразу: я верю в то, что Бог может это сделать. Но я не уверена, что Бог хочет это сделать.

Да, точно - такие фразы наполняют евангельское христианство.

Что же ей ответить?
Вопрос. Честно говоря, мне жалко таких людей. У них есть надежда и это уже хорошо. А есть из них такие, что вера в царство и все такое дает им драйв.... Даже не рискнул бы с ними говорить о смысле бытия, чтобы не поколебать их веру.

[Odessa]

Бедная девушка. Мучается, страдает, а Бог даже не подскажет! В таком случае, о каком ещё исцелении можно говорить? Ведь исцеляют либо из доброты, либо же из-за денег. Может денег нужно Богу принести? А то доброты я не заметил...

[patra]

Бедная девушка. Мучается, страдает, а Бог даже не подскажет! В таком случае, о каком ещё исцелении можно говорить? Ведь исцеляют либо из доброты, либо же из-за денег. Может денег нужно Богу принести? А то доброты я не заметил...

Вы знаете, она не страдает уже. Она прошла уже фазу страдания, все что могло сгореть в этом огне- выгорело, отмучалось и трансформировалось в нечто новое. Она мне пыталась описать то пространство, в котором она живет теперь- но я его так и не смогла представить. Просто принимаю на веру, что после капитального страдания есть какая-то следующая, "иная" фаза, которую трудно понять уму, еще пребывающему в предыдущей. Там даже счастье своеобразное есть, какой-то другой ракурс на Бога- в общем, все ДРУГОЕ, принципиально другое, как трехмерный шар для плоской окружности. Она сейчас не мыслит категориями "плохой Бог/хороший Бог". На каком-то этапе я почти перестала её понимать, настолько мы стали разными.

Но речь-то в общем не о ней. А о том, как верить...
Вот если рассортировать библейские чудеса веры по общим признаком, то окажется, что:
1) часть чудес люди сами "заказали"- вот дерзнули и заказали что хотели, и получили "По вере" (женщина с кровотечением, например)
2) часть чудес Бог сам пообещал- и вера заключалась в том, что надо просто ждать их исполнения, даже если абсолютно все, включая все мыслимые и немыслимые сроки прошли, а обстоятельства до последней молекулы -против. (Авраам и Сарра, родившие сына в сто лет)
3) часть чудес вообще не состоялась, как Миша выше показал (эти я не знаю как интерпретировать, т.к. формула "по вере вашей да будет вам" не сработала.). Может, они были "не на добро", не знаю.
4) часть чудес были следствием искоренения причины ("иди и впредь не греши")- так что в общем, к чуду как таковому не относились.

Я в своей жизни иной раз тоже так мечусь, не понимая на чем, мне вообще, стоит фокусироваться, во что верить, чего ожидать. Течь по течению? Драться с обстоятельствами? Лезть в родословную до 1го колена? Впрочем, в моей жизни срабатывали чаще всего "заказы" из первого варианта: заказала, сформулировала, и получила "материализованное слово"... Но не всегда.

Вот и интересно, как кто для себя решает такие задачки. Может, для каждого человека свой вид веры нужен?

[Odessa]

Вот если рассортировать библейские чудеса веры по общим признаком, то окажется, что:

Патра, я вас прекрасно понимаю - сам через это прошёл. Но для начала попытайтесь ответить на простой вопрос: "как вы определяете, что есть ответ от Бога?".

[~Chess~]

patra

Наиболее правильной, на мой взгляд, является молитва не за желаемую перемену в ходе происходящих событий ("пусть будет так, а не иначе"), а за нашу собственную готовность принять от Господа то или иное.

Обратите внимание на 2 Коринф. 12:8 - "Я трижды молил Господа о том, чтобы это страдание покинуло меня, и слуга сатаны оставил меня в покое". Павел имел в своей жизни некую проблему и молился за ее разрешение. С одной стороны, он молился целых 3 раза (не 1 и не 2), т.е. был терпелив. Но, с другой, - всего 3 раза (а не ежедневно всю свою жизнь).

Ответил ли Бог на его молитву? И да, и нет. Проблема не исчезла как он того хотел, но зато Павел понял что-то очень важное о силе Бога и собственной слабости. И поделился этим со всеми нами, за что ему отдельное спасибо.

[Игорёк]

Вы знаете, она не страдает уже. Она прошла уже фазу страдания, все что могло сгореть в этом огне- выгорело, отмучалось и трансформировалось в нечто новое. Она мне пыталась описать то пространство, в котором она живет теперь- но я его так и не смогла представить. Просто принимаю на веру, что после капитального страдания есть какая-то следующая, "иная" фаза, которую трудно понять уму, еще пребывающему в предыдущей. Там даже счастье своеобразное есть, какой-то другой ракурс на Бога- в общем, все ДРУГОЕ, принципиально другое, как трехмерный шар для плоской окружности. Она сейчас не мыслит категориями "плохой Бог/хороший Бог". На каком-то этапе я почти перестала её понимать, настолько мы стали разными....
Но речь-то в общем не о ней. А о том как верить...

Там где Вы ее не понимаете - Вы ей верите и допускаете такую возможность, что именно так и происходит. Если Вы принимаете на веру слова Вашей знакомой - то в чем вопрос?
Почему "По вере вашей да будет вам"? Можно сказать и так: по вашим мыслям да будет вам. Разве задуманное не осуществляется или не имеет воплощения? Пусть не прямо сейчас, но если эта мысль вызреет, то она найдется именно тогда, когда станет завершенной и обязательно воплотится. Когда проект готов - можно строить.

Я в своей жизни иной раз тоже так мечусь, не понимая на чем, мне вообще, стоит фокусироваться, во что верить, чего ожидать.

Куда пойти, когда хочется идти, но не знаешь куда..
И, когда ты пытаешься шагнуть - тебе ломают ногу, одну, затем другую. Когда ты пытаешься ползти - тебе перебивают руки. Когда ты будешь от своей беспомощности корчится и реветь от боли и невозможности сделать задуманное, преврашаясь в Ничто.
Быть воплотителем мысли и быть ничем..
patra, Вы боитесь своего будущего?
P.S. Можете мне не отвечать. Я не стану участвовать в теме.

[murrka]

Может, для каждого человека свой вид веры нужен?

Наверное так. Что подходит одному - совершенно не подходит второму.

Течь по течению? Драться с обстоятельствами? Лезть в родословную до 1го колена? Впрочем, в моей жизни срабатывали чаще всего "заказы" из первого варианта: заказала, сформулировала, и получила "материализованное слово"... Но не всегда.

Я всегда стараюсь все в жизни подвести под какие-то формулы, которые работают. Если формула не работает, я ищу другие, пока не нахожу. Если совсем не находятся формулы, значит их нету.
В Библии есть одна формула: "просите и дано будет вам"... Но она сама по себе не работает, как ни проверяй... Вы в своем сообщении еще 4 "формулы" написали, но и они не всегда работают, и попробуй теперь разберись, какая из них правильная...

На данный момент я сделала для себя вывод, что правил для чудес нету. Чудеса случаются там, где они хотят. Они не подчиняются нашим представлениям о том, когда и у кого именно должно произойти исцеление. Так что случается чудо - радуйтесь, не случается - не печальтесь...
...И не забывайте о том, что ваш организм сам способен на чудеса исцеления...

[patra]

Но для начала попытайтесь ответить на простой вопрос: "как вы определяете, что есть ответ от Бога?".

Это вовсе не простой вопрос
Ну, наверное, когда речь идет о житейских проблемах или проектах, "ответ от Бога" я определяю по некоей энергетике, которая переставляет декорации так, что ситуация идет как по маслу. ВОт мы покупали квартиру год назад: до определенного момента все шло туго и опасно (на жуликов нарвались), а буквально с какой-то минуты все как-то "просветлело" и понеслось решаться в нашу пользу. Наша риэлтор после всего сказала что давно не видела такой идеальной сделки: не было ни очередей, ни сучка, ни задоринки. В результате мы купили самый лучший вариант по самой низкой цене, и по документам все было идеально.
А мы просто ахали и старали удержатся на волне.

Еще- когда я вдруг вижу снаружи то, что у меня было внутри. Вот "заказала" я какие-то параметры объекта, и вдруг вижу его. Как будто он материализовался и сам меня нашел. Причем, может быть так, что я толком не могу понять, что мне надо, но когда вижу- меня осеняет: вот оно!

Еще-какое-то внутреннее "знание" о ситуации или человеке, взявшееся ниоткуда. Но постольку поскольку у меня сильный ум, он пытается проанализировать это знание и иногда его забраковывает, потому что не понимает. И я слушаюсь своего ума и попадаю в идиотское положение, и потом кусаю локти: "ведь меня предупреждали!"

Ну и наконец иногда чувствую просто какую-то СуперАуру вокруг себя, которая приходит и уходит когда ей вздумается, и никакими искусственными методами её не вызвать. Иногда она возникает в магазине, иногда на улице, иногда на кухне. Описать эту Ауру просто невозможно, до жути хочется её удержать в себе или около себя- но она как правило испаряется.

Наиболее правильной, на мой взгляд, является молитва не за желаемую перемену в ходе происходящих событий ("пусть будет так, а не иначе"), а за нашу собственную готовность принять от Господа то или иное.

А как же женщина с кровотечением? "Только прикоснусь и исцелюсь". Продралась сквозь толпу и буквально вырвала "кусок силы" у Христа, который о ней вобще в этот момент не думал. Получается, она не совсем верно поступила? Ей следовало бы сказать: "прорвусь, прикоснусь - а там уж Он сам решит, исцелять или не исцелять"?...Тогда это была бы привычная для всех нас полувера: "Бог, реши за меня, а я просто приму".
Но Христос-то ей сказал: вера твоя спасла тебя. Значит, женщина имела некую власть определять исход ситуации. Интересно, все ли имеют такую власть? Вот что интересно

patra, Вы боитесь своего будущего?

Ну так..если начинаю себе накручивать что-то, то боюсь, конечно. Боюсь потерять близких и любимых людей. Стараюсь конечно себя останавливать, чтобы (ТТТ) не материализовались мысли ненароком и начинаю "заказывать" хорошее.

[Odessa]

Патра
А какая связь между всеми этими ответами и Богом? Вот, что я хотел узнать. Ведь ответ можно привязать к чему и к кому угодно. Но на сколько достоверны ваши суждения? Ведь они ВАШИ!!! Никаких объективных критерий они не содержут, поэтому и не факт, что "ответ" имеет какое-то отношение к Богу. И следовательно все ваши пункты от 1 до 4, в предыдущем сообщении - какое имеют отношение к Богу? Такое же самое, как и остальные ваши примеры - субъективное! Понимаете о чём я? Там где вы думаете, что получили ответ - вы только думаете Чтобы точно убедиться в том, что ответ относится к Богу, вам придётся убрать все другие факторы, либо же получить молнию с неба со звуком "это был я - Бог!" А поскольку такое не случается, то и определить невозможно, что лишь делает все ваши попытки "достучаться до неба" напрасными, и ни к чему не приводящими, кроме потери времени на поиски несуществующих ответов. Чёрный чувак верно сказал - чудо не от Бога надо ожидать, а от себя самого!

[patra]

Одесса

А какая связь между всеми этими ответами и Богом?

Ну...возникает ощущение обратной связи. В отличие от тех моментов, когда этого ощущения нет. Причем, не просто ощущение, а конкретная материализация "ответа". Ответ на вопрос или просьбу, или предупреждение относительно будущего ситуации, в которую я вляпалась, не послушавшись "внутреннего знания" (летом вот был один такой кошмар). Откуда приходит это "встречное движение"? От меня самой чтоли?

Чтобы точно убедиться в том, что ответ относится к Богу, вам придётся убрать все другие факторы

Интересно. Это как? Как технически их убрать? Какое состояние ума должно быть? Вакуум чтоли? Вообще никаких ожиданий, мыслей, предпложений? Или как?

Чёрный чувак это кто?

[ahmed ermonov]

...Тогда это была бы привычная для всех нас полувера: "Бог, реши за меня, а я просто приму".

Практика веры прямо связано нашим отношением к истине и самая важная истина заключается в оценке господства Бога над собой! Так что отдать Богу решение и принимать все от Него не есть полувера, а вера настоящая!!!
С другой стороны мы все остаемся человеками и каждый день искушаем Бога своими "эксперементами веры". Кстати женщина та действовала по вдохновению, ей никто открыто не говорил, что прикоснувшись к одежде Христа она исцелится! Даже сам Христос спрашивал: верите ли что я могу исцелить? В обоих случаях все получили по вере. Бог не дает нам расфантазироваться сверхмеры, потому что в большинстве случаях мы идем против справедливости... Бог дал нам определение веры:уверенность в невидимом. Сюда относится и то, чего еще не случился. Осуществление ожидаемого это милость Бога, чтобы мы не отчаивались. А если Бог для испытания вашей веры не дает осуществиться ваших самый благих ожиданий? Что будете делать? Бросите Бога, разочаруетесь в Нем?
Наша жизнь настоящая есть испытание веры! Здесь, на этой испытательной жизни, истина как будто не истина, ложь как будто не ложь. Но, мы же получившие благодать веры, не из грешных язычников, которые находятся в неведении. Если получили, то зачем ведем себя, как не получившие?
Бог наш Господь и в Его руке наша жизнь!!! Мы не имеем право притендовать на высокое звание истинно верующего, если не доверяем Богу! Как мы не доверяем Богу?-скажете вы, а я отвечу: вы проверяете своим жалким разумом полученные дары и испытываете Бога!!! Бог искушаем не бывает! Раз человек хочет самостоятельно получит всему доказательства, то такому человеку не нужна вера, ему нужна достоверная явь!!! Это равносильно тому, что сказать Богу: Покажи Самого Себя таким, как Ты есть!!!
Мир вам!

[Kipic]

Да, если вера заключается в том, чтобы просить что-либо, то она несколько корыстна. Но даже и так, получивший испытывает благодарность, это двигает его дальше.

Есть еще такое понятие, как брать на себя чужие грехи при исцелении.

[patra]

Да, если вера заключается в том, чтобы просить что-либо, то она несколько корыстна. Но даже и так, получивший испытывает благодарность, это двигает его дальше......каждый день искушаем Бога своими "эксперементами веры".

Ну а как может выжить человек, зависимый от Бога до последнего своего волоса, ничего не прося?? Это то же самое, если новорожденный младенец не будет "корыстным" в отношении матери. Он просто умрет и всё. Просьба- это великая штука. В супружеских отношениях это отличное средство коммуникации и взаимообмена. Без просьбы никуда. Ничего не просить может только абсолютно самодостаточный человек- а таких людей не бывает. Вообще, испытывать вину за то, что в чем-то нуждаешься- это крайне глупо.

Есть еще такое понятие, как брать на себя чужие грехи при исцелении.

А примеры можете привести?

ahmed ermonov

Даже сам Христос спрашивал: верите ли что я могу исцелить?

В том, что Он может исцелить, никто не сомневался. Вопрос в том, хочет ли исцелить в данном конкретном случае. Вот тут затык происходит. Хочет или нет.

Кстати женщина та действовала по вдохновению, ей никто открыто не говорил, что прикоснувшись к одежде Христа она исцелится!

Имхо- одежда Христа была её последней надеждой, она уже исчерпала ВСЕ доступные ей ресурсы. Так что тут хошь не хошь вдохновение заработает, когда вдруг объявляется человек. исцеляющий народ тыщами...

Вообще, если так посмотреть, то чудеса, наверное, начинаются только тогда, когда все ресурсы уже окончательно исчерпаны, ничего более не остается. Авраам и Сарра постарели до 100 лет, женщина 12 лет пласталась, лечилась и напрасно потратила все состояние, Лазарь вообще УМЕР- это уже "за" гранью. ВОт за этой гранью вроде как и начинает фурычить вера.
Дальше подумаю еще, на этой точке пока остановилась

[Kipic]

[quote=patra;762439]

Ну а как может выжить человек, зависимый от Бога до последнего своего волоса, ничего не прося?? Это то же самое, если новорожденный младенец не будет "корыстным" в отношении матери. Он просто умрет и всё. Просьба- это великая штука. В супружеских отношениях это отличное средство коммуникации и взаимообмена. Без просьбы никуда. Ничего не просить может только абсолютно самодостаточный человек- а таких людей не бывает. Вообще, испытывать вину за то, что в чем-то нуждаешься- это крайне глупо.

Да, поэтому я говорю Несколько корыстна. И в супружеских отношениях человек не только просит, но еще и исполняет.

Примеры.

Мне приходилось читать об этом отчасти в книге Пасха красная о трех Оптинских новомучениках. Но там очень осторожно эта тема затрагивается, не напрямую. Очень деликатно. И как предположение.

Отчасти в других книгах. (Об одном индийском святом, например).
Суть вкратце в том, что если ты не хочешь чтобы другой страдал, ты берешь его страдание на себя. Человек исцеляется, но святой страдает. Я не знаю много об этом.