Библейское использование дара иных языков в церкви.

[Николай]

Anamos,
вы правы,
хотя духовные дары развиваются,
молитва на иных языках может быть у исполненного Духом верующего по его духовной потребности...

[NGL]

Истолкование языков - не прямой перевод (как часто заблуждаются противники духовных даров, записывая их на пленки и требуя "расшифровки"), а понимание происходяшего другим верующим, находящимся в одном духе с молящимся.

В данной ветке собрались сторонники даров, так что давайте оставим "борьбу с противниками" для других тем, коих предостаточно.

А по поводу конкретности понимания иных языков хорошо написано в Деяниях:

4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?

[Vit.]

Мы не всегда точны в определении даров и дара языков в частности. Когда разговор ведется в кругу имеющих это проявление, это не страшно, но стороны христиан, этого не имеющих, порождает вопросы которые как бы находят в противоречие с Мар.16:17 и 1Кор.12:30.Поэтому нам надо быть точными в высказываниях. Иные языки в виде молитвы(моего обращения к Богу), есть знамение(не дар как не есть дар см1Кор.12дар.: пить смертоносное или брать в руки змей). Иные языки в виде (обращения к церкви) есть (дар не знамение ибо как дар назидают еще и церковь а не только меня ) Почему я не молюсь о даре истолкования? Потому что у меня нет дара иных языков, как нет дара пророчества и пр.Но на меня Бог как на верующего Мар 16:17 положил знамение в виде иных языков когда я обращаюсь к Богу (не церкви) и о котором не просят об истолковании (кому может понадобится моя молитва?) как и Павел говорит: 14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать?(Может Павел будет просить об истолковании?Нет!) Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Мое знамение(молитва) не приближает неверующего к Богу (как дар иных языков с истолкованием или пророчество) оно только призвано положить различие между нами и другими То что знамение(иные язики в виде молитвы) не приближает к Богу пишет и Павел 20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.... 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. О дарах (иных языков в т.ч.) ревнуют Церкви(уже имеющие знамение), а знамение получают отдельные верующие(следствие крещение Духом) и еще на тот момент могущие и не принадлежать Церкви). С уважением!

[Vit.]

Открываю новую тему цитатой одного из участников:

"Буду говорить, основываясь на своем опыте. У нас проповедуется крещение Святым Духом и, следовательно, говорение на языках. Обычно на богослужении такая молитва возникает во время прославления. Могу сказать про себя, что я тоже молюсь на языках и со временем стала понимать о чем молятся другие или я. Приходит как бы осознание услышанного и это бывает не каждый раз. Я просто стараюсь внимательно слушать, если что-то есть, тогда высказываю, нет - молчу. Иногда меня совсем не тянет молиться на языках, молюсь только на понятном - русском, эстонском."

.

Есть и такое проявление Духа (это не дар истолкования, это может быть и в виде сна о ком-то) как истолкование молитвы другого человека, в этом нет ничего удивительного. Но в этом примере есть два момента для меня странные: 1) В каких отношениях с пастырем или старшими братьями, находиться написавший, что спрашивает об этом на форуме, а не у них? 2) Из моего опыта и опыта других , с которыми я имею тесное общение, мне не разу не приходилось слышать что бы человек не хотел молиться духом. Человек может, находясь в недолжном духовном состоянии, не иметь желания молиться вообще, но что только на ином языке, о таком слышу впервые. Что- то здесь не так С уважением!

[Николай]

NGL
Вы привели пример ксенолалии,
истолкование языков же имеет отношение к глоссалалии.

[Огонь]

При молитве в Церкви происходит хаос. Согласитесь, что когда молится вся церковь вслух, то ты даже рядом стоящего не слышишь. Каждый старается идти на поводу чувств, а не дела. Мы даже порой не понимаем за что мы сказали Аминь, потому что так были упоены своей молитвой, что за своим громким голосом и не слышали молитву брата или сестры. Ведь молитва это не есть сотрясение воздуха. Когда мы обращаемся к Богу, то наши нужды конкретные. Но хотим ли мы услышать ответ? И каким способом можно услышать ответ при таком шуме? Все дело в том, что в Церкви не говорится и не практикуется служение сосудов. Каждому Бог уделил свою меру веры, по которой мы трудимся тем даром, который заложен в нас Духом Святым. Назидание происходит тогда, когда наши сердца прилагаются более к слушанию а не к говорению. Многое мы теряем из-за такого отношения к дарам, и ведем себя так, будто нас не интересует порядок Бога, созданный Им.
1Кор.14:26-33. А истолкование происходит по двум причинам: первая, когда брат или сестра ищут назидания и просят их истолковать, второе: когда брат нуждается в молитвенной поддержке. Дух открывает тайну его сердца, и ты как сосуд, правильно реагируя, просишь Бога в усиленной молитве за эту нужду. Усиленная молитва это когда сам Бог открывает сущность проблемы и разрешения ее. Ведь мы все не свои, а принадлежим Богу, и движение наше происходит согласно тому, как ведет нас Дух Святой. Подчиняясь Ему, ты находишься в послушании Богу, используя Его дары для назидания Тела.

[NGL]

NGL
Вы привели пример ксенолалии,
истолкование языков же имеет отношение к глоссалалии.

Данная реплика была по поводу записи на магнитофон. Вы сказали что в этом нет смысла, я показал что есть. Заодно предлагаю вернуться к библейскому языку.

[NGL]

Мое знамение(молитва) не приближает неверующего к Богу ....Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих;

Никаких противоречий не находите?

[NGL]

При молитве в Церкви происходит хаос. Согласитесь, что когда молится вся церковь вслух, то ты даже рядом стоящего не слышишь. Каждый старается идти на поводу чувств, а не дела. Мы даже порой не понимаем за что мы сказали Аминь, потому что так были упоены своей молитвой, что за своим громким голосом и не слышали молитву брата или сестры. Ведь молитва это не есть сотрясение воздуха. Когда мы обращаемся к Богу, то наши нужды конкретные. Но хотим ли мы услышать ответ? И каким способом можно услышать ответ при таком шуме? Все дело в том, что в Церкви не говорится и не практикуется служение сосудов. Каждому Бог уделил свою меру веры, по которой мы трудимся тем даром, который заложен в нас Духом Святым. Назидание происходит тогда, когда наши сердца прилагаются более к слушанию а не к говорению. Многое мы теряем из-за такого отношения к дарам, и ведем себя так, будто нас не интересует порядок Бога, созданный Им.

ОК, какой порядок вы имеете ввиду? Т.е. хором молиться неправильно, использовать сосуды правильно, но как это происходит у вас на практике, можете описать?

[Vit.]

Никаких противоречий не находите?

Нет не нахожу. Целью знамения (признак) есть показать человеку ЛИШЬ, ОТЛИЧИЕ между ним и человеком носителем этого признака и по своему предназначению оно не призвано указывать на причину и условия его появления ( в случае с иными языками это подтверждается тем, что неверующий не может связать этот феномен с Богом лишь на том основании что, как неверующий, он вполне может (как правило) Мар.16:17 и не знать и быть вообще очень от этого «далеким», но он точно способен (если только не страдает природной глухотой) заметить различие между собой и другим и при этом цель знамения все равно будет достигнута). В своем цели знамение иных языков противоположно таким проявлениям Духа Святого дар пророчества и любовь (плод), могущие и обязанные обратить внимание на Господа (Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою; 1Кор.14:25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог). Именно по этому Павел утверждает что в церкви в присутствии неверующего языки( как знамения)бессмысленны в понимание подчеркивать свое различие, и показывает превосходство пророчества.1Кор. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. 23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? 24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. С уважением!

[NGL]

Vit. Нет не нахожу.

И тем не менее противоречие в ваших словах достаточно очевидно - для ясности выделяю его:

Мое знамение(молитва) не приближает неверующего к Богу ....Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих;

Идем далее.

Целью знамения (признак) есть показать человеку ЛИШЬ, ОТЛИЧИЕ между ним и человеком носителем этого признака

Неужто Великое Поручение состоит лишь в том чтобы демонстрировать звездочки на погонах. Да и каким образом отличить верующего от неверующего при помощи иных языков, когда НЕ ВСЕ верующие ГОВОРЯТ ЯЗЫКАМИ.

Кстати интересно - это ваша личные размышления или все-таки библейская школа научила?

В своем цели знамение иных языков противоположно таким проявлениям Духа Святого дар пророчества и любовь (плод), могущие и обязанные обратить внимание на Господа

Большая ученость доводит... далее по тексту :-) Ну ладно написать парралельно, но противоположно!

Павел утверждает что в церкви в присутствии неверующего языки( как знамения)бессмысленны в понимание подчеркивать свое различие, и показывает превосходство пророчества

Превосходство пророчества над языками (по Павлу) не уничижает иных языков, т.к. и то и другое дано Богом для созидания церкви.

[svetham]

Vit.: 1) В каких отношениях с пастырем или старшими братьями, находиться написавший, что спрашивает об этом на форуме, а не у них?

Вопроса как бы и не ставилось. Был всего лишь рассказ о личном опыте.

2) Из моего опыта и опыта других , с которыми я имею тесное общение, мне не разу не приходилось слышать что бы человек не хотел молиться духом. Человек может, находясь в недолжном духовном состоянии, не иметь желания молиться вообще, но что только на ином языке, о таком слышу впервые. Что- то здесь не так С уважением!

Я говорила человеческим языком о том, что относится к духовному. Сказано, чтобы мы испытывали любого духа, и делать это имеет смысл, даже находясь в Божьем доме. Это одно. Другое, что не все, что внутри меня, во время общей молитвы в храме необходимо высказывать вслух.

Молитва на иных языках - это то, что дается не каждому, но иметь мнение пытается каждый. Кого-то это отпугивает, кого-то смешит, кого-то злит. Я лично воспринимаю это как возможность назидания, общения с Богом. Для меня Господь реален не только в этом видимом мире, но и в мире духовном.

[Vit.]

Vit. Нет не нахожу.

И тем не менее противоречие в ваших словах достаточно очевидно - для ясности выделяю его:



Идем далее.



Неужто Великое Поручение состоит лишь в том чтобы демонстрировать звездочки на погонах. Да и каким образом отличить верующего от неверующего при помощи иных языков, когда НЕ ВСЕ верующие ГОВОРЯТ ЯЗЫКАМИ.

Кстати интересно - это ваша личные размышления или все-таки библейская школа научила?



Большая ученость доводит... далее по тексту :-) Ну ладно написать парралельно, но противоположно!



Превосходство пророчества над языками (по Павлу) не уничижает иных языков, т.к. и то и другое дано Богом для созидания церкви.

Именно так! Только в противоречие входят не мои цитаты между собой, а с Вашим ( Неужто Великое Поручение состоит лишь в том чтобы демонстрировать звездочки на погонах. Да и каким образом отличить верующего от неверующего при помощи иных языков, когда НЕ ВСЕ верующие ГОВОРЯТ ЯЗЫКАМИ.) Иные языки в Мар.16:17 это не мое поручение и не результат моего поиска , я искал крещение Духом Святым а не иные языки. А Бог решил, что бы оно проявилось именно в таком виде (что бы быть одновременно знамением для неверующего). Не верующие идут за знамением, это знамения идут вслед верующих. Как знамение оно должно быть на всех верующих согласно Мар.16:17 т.е. доступно всем как не дар, а следствие крещения Духом. Этими иными языками я обращаюсь в молитве к Богу (не церкви) для собственного назидания. После Духовного крещения я могу или должен ревновать о дарах духовных и могу получить или пророчество или уже дар иных языков (обращения не к Богу, а к церкви). Так что первое доступно всем как не дар, а второе только на некоторых уже дар Духа Святотго.

Именно противоположно, а не параллельно. Молитвы на иных языках не приближают и не удаляют никого к Богу иначе, в первом случае все были пятидесятниками, а во втором пятидесятнические церкви никогда бы выросли до таких размеров.

Одно дело созидание церкви, а другое численный рост. С уважением!

[Николай]

Данная реплика была по поводу записи на магнитофон. Вы сказали что в этом нет смысла, я показал что есть. Заодно предлагаю вернуться к библейскому языку.

Как-то мудрено сказано, что смысл постичь не могу...
Какой есть смысл в записи молитвы на иных языках (глоссолалии) на магнитофон?
Я говорил, что дать ее истолкование сможет только верующий, находящийся в одном молитвенном духе, которому в его духе открывает Дух Святой. Прямого-то перевода не существует!
Я понимаю, что можно записать пророчество с целью более ясного понимания, испытания и наставления, но глоссолалию?

Также может быть имеет смысл запись ксенолалии - слова от Бога на иных существующих языках, незнакомых произносящему их верующему...

Заодно предлагаю вернуться к библейскому языку

Какому?
В день Пятидесятницы была ксенолалия, в доме Корнилия не сказано, однако, что Петр и его спутники понимали смысл сказанного.

[NGL]

Молитвы на иных языках не приближают и не удаляют никого к Богу

ОК, оставим это утверждение на вашей совести, не будем спорить.

Тем более что ваша позиция достаточно ясна. Предлагаю в нашем диалоге взять тайм-аут и дать возможность высказать другие точки зрения.