О смысловом значении рукоположения

[AlVit]

В каждой Церкви есть традиции тормозящие ее совершенствование. И крещение младенцев далеко не худшая из них. Гораздо разрушительнее в Католицизме целибат священников. Вот это действительно беда...

Вы знаете, это как посмотреть. Я помню ходил в православный храм УПЦ МП (а у нас в райцентре нет других), пробовал воцерковляться. Там священник был молодой, женатый, которого я рассматривал в перспективе как своего духовника, так он мне и так времени немного уделял, а когда у него родился ребёнок, то и вовсе это стало проблемой. Так что кто его знает? Священник должен заботиться о своём приходе и окормлять свою паству "Никакой воин не связывает себя делами житейскими, чтобы угодить военачальнику" (2Тим.2:4). Так что это скорее +. Я б не хотел, чтобы когда я нуждался в духовной поддержке и пришёл к своему духовнику, он в это время сопли своему чаду вытирал...

[Лука]

Я б не хотел, чтобы когда я нуждался в духовной поддержке и пришёл к своему духовнику, он в это время сопли своему чаду вытирал...

Извините, но сопли у чада заканчиваются за пару лет, а священник лишенный супружеских сексуальных отношений рискует стать педофилом, завести любовницу (любовника) или тайную семью. Сравнимы ли детские сопли с такими грехами?

[AlVit]

Извините, но сопли у чада заканчиваются за пару лет, а священник лишенный супружеских сексуальных отношений рискует стать педофилом, завести любовницу (любовника) или тайную семью. Сравнимы ли детские сопли с такими грехами?

Ну это уже вопрос к КЦ. Не все вывозят, да. Просто с самого начала перед посвящением в сан, надо взвесить все "за" и "против" и понять есть ли у тебя силы вынести такое бремя. Силком в священство никто не тянет. Либо ты принимаешь существующие правила, либо нет. А риск он всегда есть. И женатые изменяют и растлевают малолетних, тут универсального рецепта нет.

- - - Добавлено - - -

Преемство от апостолов Иисуса Христа должно быть. Поэтому и у протестантов хорошим тоном является приглашением на рукоположение, к примеру, епископа из лютеранской церкви Швеции, у которых это преемство сохранилось.

А рукоположение без апостольского преемства - признак самосвятства.

Просто Александр говорит, что пресвитеров ещё не было, а церкви уже были. Он это прямым текстом утверждает. Именно церкви, он употребляет это слово, а не христианские общины и т.п.

[Лука]

Ну это уже вопрос к КЦ. Не все вывозят, да. Просто с самого начала перед посвящением в сан, надо взвесить все "за" и "против" и понять есть ли у тебя силы вынести такое бремя. Силком в священство никто не тянет. Либо ты принимаешь существующие правила, либо нет. А риск он всегда есть. И женатые изменяют и растлевают малолетних, тут универсального рецепта нет.

Читаю Ваши рассуждения с удовольствием. Давно не встречал на форуме человека, который бы так точно и свободно оперировал логикой, как Вы.

[AlVit]

Читаю Ваши рассуждения с удовольствием. Давно не встречал на форуме человека, который бы так точно и свободно оперировал логикой, как Вы.

Вы мне тоже симпатичны, и никакой Вы не черноротый, и умеете признавать свои ошибки, как бы кому это не хотелось и как бы кто ни утверждал другое лично наблюдал.

[Enrico]

Я бы хотел обратить внимание на один небольшой отрывок, который имеет непосредственное отношение к нашей теме. Прочитаем начало 6-й главы Послания к Евреям, её первые два стиха:

Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

Итак, что мы тут видим? А видим мы тут одну простую вещь: автор Послания полагает "учение ... о возложении рук" таким же "начатком учения Христова", как вера в Бога, как учение о крещении, о воскресении мертвых и о суде вечном... То есть возложение рук уже в первые десятилетия существования Церкви Христовой было таким же неотъемлемым атрибутом Церкви, как и крещение. Таким образом, это место можно рассматривать в качестве подтверждения необходимости наличия апостольской преемственности в рукоположениях в Церкви Христовой.

[AlVit]

В церковь, как в поместное собрание, входят через водное крещение.
В Церковь первенцев избранного священства вводит Жених, изливая Дух Святой в предуготовленное очищением сердце.
Церковью как полнотой, Христом Себе приобретенною, вообще не входят. Это просто данность, не от человека зависящая. Бог спас мир во Христе, так что претерпевая смерть по плоти, все продолжают жить по духу. Но не все минуют Суд и наказание Им. Но все явятся перед Ним, потому что Он их Себе приобрел.
Есть разное значение слова ЦЕРКОВЬ...

Александр, и всё-таки, не хочу показаться навязчивым, но прошу снизойти ко мне и остановиться на "поместной церкви". Оставим другие понятия пока в покое...
Как говорил отец логики Аристотель: "Иметь не одно значение это значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определенных) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслишь (каждый раз) что-нибудь одно; а если мыслить возможно, тогда для [этого] предмета (мысли) (всегда) можно будет установить одно имя"
Так вот я хочу дать определение на уровне дефиниции "поместной церкви". Какие неотъемлемые атрибуты должны в ней присутствовать? Вы говорите, что в поместную церковь входят через водное крещение, но при этом она может быть без пресвитера, как это было во время Павла. То есть пресвитера ещё не было, но церковь уже была. Так? А мне кажется, что полноценная церковь должна включать в себя и пресвитера. Церковь без пресвитера это какая-то неоконченная церковь, даже еле язык поворачивается так её назвать... христианская община, собрание единоверцев, как-то так, если хотите, но только не церковь... Не Церковь, а именно "поместная церковь"...

[alexgrey]

То, что практика рукоположения берет начало от самих Апостолов, это факт и данность.

Я думаю, что в таком случае вас не затруднит напомнить, кто из 12-ти апостолов возлагал руки на Павла, Варнаву и Тимофея? А то встаёт вопрос, от кого они получили своё служение (неужели самозванцы )

З.Ы. Моя тема о служениях и рукоположении:
Служения в НЗ и в православии

[Певчий]

Как говорил отец логики Аристотель: "Иметь не одно значение это значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определенных) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслишь (каждый раз) что-нибудь одно; а если мыслить возможно, тогда для [этого] предмета (мысли) (всегда) можно будет установить одно имя"

Я не согласен с Аристотилем.
Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
(1Коринф.7:17)
Стоит множествоенно количество церквей. Это о поместных собраниях. И в этих церквях были членами как духовные верующие, так и плотские. В том числе и еретиков хватало. Называть такое собрание "Церковью Христа", в значении "Церкви первенцев" (Евр.12:23), будет глупостью. Нравится это кому-то или не нравится, но термин "церковь" имеет в Библии много разных значений. Подстраиваться под Аристотеля я не нахожу разумным.

Так вот я хочу дать определение на уровне дефиниции "поместной церкви". Какие неотъемлемые атрибуты должны в ней присутствовать? Вы говорите, что в поместную церковь входят через водное крещение, но при этом она может быть без пресвитера, как это было во время Павла. То есть пресвитера ещё не было, но церковь уже была. Так? А мне кажется, что полноценная церковь должна включать в себя и пресвитера. Церковь без пресвитера это какая-то неоконченная церковь, даже еле язык поворачивается так её назвать... христианская община, собрание единоверцев, как-то так, если хотите, но только не церковь... Не Церковь, а именно "поместная церковь"...

У меня тоже есть свои пожелания о том, какой бы я хотел видеть поместное собрание. Но то все мечты об идеале. А реальная жизнь не соответствует идеалам. Я предпочитаю воспринимать жизнь такой, какая она есть.
Я иначе подхожу к этому вопросу. Для чего нужно поместное собрание? Для духовного возрастания, от состояния плотского младенчества до духовной зрелости. Приходя в поместное собрание я хочу слышать там живое Божье слово из уст исполненного Духом Святым служителя. Просто информация, даже если это обычная начитка из Библии, не питает мою душу. Такое посещение собрания я нахожу бесполезной тратой времени. Человек должен идти туда, где находит пользу для своего духовного возрастания. Не хочу никого обидеть, но, к примеру, я никогда не испытывал назидания в некоторых исторических церквях (чтобы не называть их наименований и не пробуждать в них обидчивую ревность за свои церкви). Даже в православных церквях я очень редко слышал живое Божье слово. Те, кто был мне интересен, уже отошли в Вечность. А те, кто есть там сегодня, для меня как застывшие источники, откуда не бьет живая вода. И мне нет дела до того, имеет тот служитель рукоположение, или не имеет. Если он пустой, то что мне от его рукоположения? Может селфи с ними делать и хвастаться потом, что у них есть рукоположение от Апостолов?
Лидия, когда слушала Павла, скорее всего и не интересовалась, а рукоположен он кем-то или нет. Это споры о рукоположении - от пустоты духовной. Им нечем больше заняться, как искать повод для раздувания щек. Извините, мне это не интересно. Я предпочитаю писать о том, что нахожу более полезным. Естественно, никто не обязан меня читать. Сегодня полно есть людей рукоположенных, что православных, что католиков. Пусть к ним идут и их слушают и читают. Я же не против. )) А я пишу о том, что идет мне не сердце. Вот такой я неправильный...

[Певчий]

Я бы хотел обратить внимание на один небольшой отрывок, который имеет непосредственное отношение к нашей теме. Прочитаем начало 6-й главы Послания к Евреям, её первые два стиха:

Итак, что мы тут видим? А видим мы тут одну простую вещь: автор Послания полагает "учение ... о возложении рук" таким же "начатком учения Христова", как вера в Бога, как учение о крещении, о воскресении мертвых и о суде вечном... То есть возложение рук уже в первые десятилетия существования Церкви Христовой было таким же неотъемлемым атрибутом Церкви, как и крещение. Таким образом, это место можно рассматривать в качестве подтверждения необходимости наличия апостольской преемственности в рукоположениях в Церкви Христовой.

А с чего Вы взяли, что про "возложение рук", то именно про рукоположение в предстоятелей церквей? Может там речь идет о всяком возложении рук, когда молятся над кем-то, то ли для исцеления, то ли чтобы благословить? Контекст не позволяет делать той однозначности.

[Певчий]

Я думаю, что в таком случае вас не затруднит напомнить, кто из 12-ти апостолов возлагал руки на Павла, Варнаву и Тимофея? А то встаёт вопрос, от кого они получили своё служение (неужели самозванцы )

С чего вы решили, что только 12 Апостолов имели власть рукополагать, что вы выставляете такие условия? И вы не внимательно читали у меня, где я писал, что люди, имеющие дерзновение и о которых Бог свидетельствовал, не имеют потребности ни в каком обязательном рукоположении. Рукоположение ввели для административного порядка, наделяя властными полномочиями предстоятелей, чтобы паства знала, что они не сами от себя властвуют.

[alexgrey]

С чего вы решили, что только 12 Апостолов имели власть рукополагать, что вы выставляете такие условия? И вы не внимательно читали у меня, где я писал, что люди, имеющие дерзновение и о которых Бог свидетельствовал, не имеют потребности ни в каком обязательном рукоположении. Рукоположение ввели для административного порядка, наделяя властными полномочиями предстоятелей, чтобы паства знала, что они не сами от себя властвуют.

В вашей статье многое непонятно, хотя многословие присутствует.

1. Как вы определяете, кто имеет дерзновение? Тот, кто просто что-либо делает или у него на лбу какая-то звезда горит, что выражает его дерзновение?

2. Что значит "законная власть"? Где это прописано в Библии? Как связана законная власть с рукоположением?
Диотреф имел законную власть? Все еретики, которые имели сторонников, имеют законную власть?

Да, вы честно признались, что это только ваше мнение, но оно довольно расплывчато, под него можно подогнать многие оговорки, которые вы можете сделать в процессе темы. Такое впечатление, что вы очень хотели никого не обидеть и поэтому избежали всех острых углов и конретики.

[Enrico]

А с чего Вы взяли, что про "возложение рук", то именно про рукоположение в предстоятелей церквей? Может там речь идет о всяком возложении рук, когда молятся над кем-то, то ли для исцеления, то ли чтобы благословить? Контекст не позволяет делать той однозначности.

Упоминание крещения в контексте дает нам возможность сделать такое заключение. Как крещение является атрибутом церкви от её основания до "воскресения мертвых и суда вечного" (в контексте цитаты), так и возложение рук является таким же самым видимым атрибутом церкви. А дальше посмотрим: в VIII или в XIV веке возлагал ли кто-то на кого-то руки "то ли для исцеления, то ли чтобы благословить"? Мы не знаем таких свидетельств. Зато полно свидетельств о том, что в тех веках возлагали руки для того, чтобы поставить кого-то на служение Церкви Христовой...

[Певчий]

Упоминание крещения в контексте дает нам возможность сделать такое заключение. Как крещение является атрибутом церкви от её основания до "воскресения мертвых и суда вечного" (в контексте цитаты), так и возложение рук является таким же самым видимым атрибутом церкви. А дальше посмотрим: в VIII или в XIV веке возлагал ли кто-то на кого-то руки "то ли для исцеления, то ли чтобы благословить"? Мы не знаем таких свидетельств. Зато полно свидетельств о том, что в тех веках возлагали руки для того, чтобы поставить кого-то на служение Церкви Христовой...

В моих глазах это выглядит как попытка выдать желаемое за действительное...

Кстати, у меня к Вам вопрос. Какие пвгубные ереси ВВЕЛИ ученики Апостолов? Не просто проповедовали, а именно ВВЕЛИ.

[Enrico]

В моих глазах это выглядит как попытка выдать желаемое за действительное...

Что есть желаемое?

Кстати, у меня к Вам вопрос. Какие пвгубные ереси ВВЕЛИ ученики Апостолов? Не просто проповедовали, а именно ВВЕЛИ.

Симона Волхва можно назвать учеником апостолов? Безусловно да, учению Христову его научили апостолы, а деньги он предлагал не кому-то, а апостолу Петру, и именно Петр его и обличил. Ну а ересь его заключалась в том, что по его мнению благодать Божию можно купить за деньги...