О смысловом значении рукоположения

[Певчий]

Меня попросили выкладывать темы не только в Дневнике, но для публичного обсуждения. Я принял это предложение. И прозвучал вопрос о рукоположении. Естественно, как и всегда, я делюсь своим и только своим пониманием.

То, что практика рукоположения берет начало от самих Апостолов, это факт и данность. Но вот то, какую смысловую нагрузку вкладывали сами Апостолы в то рукоположение, в Библии не описывается таким образом, чтобы можно было категорично что-то утверждать. И потому о том рукоположении могут быть разные толки, в том числе и манипуляционные. Я не верю ни в какой магизм того рукоположения, каким стали наделять его уже потом. Излагаю свое понимание в форме вопрос-ответ.

Ответы на вопросы по рукоположению

Вопрос: Без рукоположения, восходящего по преемству аж до Апостолов, есть ли Церковь?

Ответ: Есть. Павел писал Титу:
"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:" (Тит 1:5). Т.е., церкви были по городам и до того, как Тит поставил там пресвитеров. Рукополагали пресвитеров не для того, чтоб появилась Церковь. Но уже была Церковь, а потом в ней поставляли пресвитеров. Церковь остается Церковью как с рукоположенными пресвитерами, так и без них.

Вопрос: Тогда зачем надо было рукоположить пресвитеров, если церкви и без них уже были?

Ответ: Для порядка. В церквях, без рукоположенных пресвитеров, все члены общины равны между собой. Никто не имеет власти кому-то что-то запрещать или указывать. Могут только убеждать. Несомненно, если в такой общине есть исполненный Духа Святого человек, то верующие, видя в нем мудрость, будут прислушиваться к нему и без рукоположения его. Но! Практика показала, что кроме исполненных Духом Святым служителей, часто появляются и духовные сыны Кореевы, надменные еретики, которые возомнив о себе, что и они имеют Духа, начинают подрывать авторитет сосуда Духа Святого, сея распри и расколы. Вот чтобы оказать помощь таким сосудам Духа поддерживать порядок в церкви Апостолы и начали наделять дополнительными властными полномочиями блюстителей над многими церквями (епископов), и блюстителей над отдельно взятой церковью (пресвитеров), которым предписывалось: "проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещавай со всяким долготерпением и назиданием." (2Тим 4:2). Без рукоположения, то, что я выделил жирным шрифтом, никто власти не имеет делать. За исключением случаев дерзновения, при котором Дух Святой засвидетельствует видимым для всех образом, что человек имеет Силу и Власть так говорить. Например, как от слова Петра Анания и Сапфира пали мертвыми. Или как Волхв ослеп от слова Павла. Если кто имеет дерзновение так поступать и Дух Святой будет являть знамения, что человек не балабол, то такой может и без рукоположения проявлять власть и силу в действии. А кто не способен на дерзновение и не имеет рукоположения, тот должен вести себя скромнее и не раздувать щек.

Вопрос: А кто имеет право рукополагать?

Ответ: Только представители исторических церквей. Всем остальным лучше воздерживаться и не притязать на те властные полномочия. Им достаточно ограничиваться просто увещаниями, без проявления власти. И только если кто способен на дерзновение, при котором Сам Бог явит, что он не по дерзости своей притязает на дерзновение, то такой может являть власть и без рукоположения. Ибо Дух Святой с ним, Который и свидетельствует о нем, что Он с ним.

Вопрос: Но исторических церквей много и они между собой не в мире, и каждая из них заявляет, что только она имеет законное то преемство. При этом у них есть и заблуждения. Чье рукоположение истинное?

Ответ: Рукоположение не имеет ничего магического. Это лишь свидетельство о том, что рукоположение то восходит по непрерывной цепочке аж до Апостолов. И то, что исторические церкви рассорились между собой и могли породить те или иные заблуждения, не отменяет их преемственности от Апостолов. Рукоположение то не свидетельствует об истинности того, чему учат в тех церквях. Даже если допустить крайний вариант, при котором кто-то из них станет сатанистом, ВЛАСТНЫЕ полномочия у них остаются в силе. Властные полномочия - то не свидетельство об истинности учения того, кто имеет ту власть. Внутри своих юрисдикций все исторические церкви сохраняют Апостольское преемство той власти. Та власть дана не для утверждения догматов веры, а для поддержания порядка в своей юрисдикции. Простому же верующему никакая власть через рукоположение не нужна, коли он не начальствующий среди верующих. Мудрый и исполненный Духа служитель и без той власти может служить Господу. И ему нет нужды идти в чужую парафию и там кем-то командовать, что-то запрещать. Если Христос умывал ноги ученикам Своим, давая пример пасущим, как поступать со вверенным им пасомыми, то к чему ревновать о той власти? Будет нужда явить ту власть, Дух Святой даст дерзновение на то, и без всякого рукоположения.

Вопрос: Так если рукоположенный по преемству Апостолов учит неправде, неужели нужно признавать его власть?

Ответ: Апостолы признавали властные полномочия законно наделенных властью даже богопротивников:

"Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: «начальствующего в народе твоем не злословь»." (Деян 23:2-5).

Вы можете не соглашаться с тем, чему учит наделенный властными полномочиями даже еретик. Но власть у него законная. А то, что он учит не тому, чему должно, так за то он перед Богом будет отвечать. Апостольское рукоположение не является панацеей от заблуждения и впадения в ересь. Это только наделение властью для поддержки порядка во вверенной юрисдикции. И ничего больше.

Вопрос: А как относиться к рукоположению у внеисторических церквях?

Ответ: Если имеют дерзновение, о котором Сам Бог свидетельствует видимым образом, то я и слова не скажу против такого рукоположенного. Но если не имеют того дерзновения, то я бы от таких не стал рукополагаться... Но каждый волен поступать по удостоверению своей совести. Я же могу отвечать лишь за себя...

[AlVit]

Александр, ставлю лайк за поднятую тему! Но это совсем не значит, что я со всем согласен вышесказанным. Скорее, я в раздумьях...

Вопрос: Без рукоположения, восходящего по преемству аж до Апостолов, есть ли Церковь?

Ответ: Есть. Павел писал Титу:
"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:" (Тит 1:5). Т.е., церкви были по городам и до того, как Тит поставил там пресвитеров. Рукополагали пресвитеров не для того, чтоб появилась Церковь. Но уже была Церковь, а потом в ней поставляли пресвитеров. Церковь остается Церковью как с рукоположенными пресвитерами, так и без них.

Вопрос в том, что можно считать церковью (поместной церковью)? Павел пишет, что "...и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит 1:5), т.е. понятно, что в этих городах были собрания верующих, но насколько они могли называться Церковью? Если бы Павел писал, что "и поставил по всем церквам пресвитеров, как я тебе приказывал", то тут было бы однозначно и недвусмысленно, а так "меня терзают смутные сомнения"... Что называть Церковью? Может ли Церковь быть без узаконенной иерархии? Или это просто стихийное собрание христиан, но ещё не Церковь? В общем, я в раздумьях пока...

P.S. Спасибо, что откликнулись и написали в темах... У Вас есть масса интересного материала, который нужно выкладывать для всеобщего обсуждения, а не писать в стол... С уважением...

[beta]

Через руки, прикасание был обмен сущностями наполняющими человека.

Если в тебе Бог, то тебе что боятся?

Но, если бесноватый возложит руки на пустого, то оба станут бесноватыми.

По этому все очень относительно.

Кто может быть судьей духов в другом человеке?

Но, по факту все такими есть, все судят, как бы им было дано это.

- - - Добавлено - - -

Вопрос в том, что можно считать церковью (поместной церковью)? ..

Конечно каждый мыслит так как ему полюбилось, и от этого никуда не деться.

Лично я мыслю, что Церковь, это собрание учеников Христа.

Ученики Христа должны иметь на себе Знак Сына Человеческого, то что по Словам Христа будут видеть в них все, без разницы знают Писание или о Писании никогда не слышали.

И это Заповеданная Христом Любовь , которая по примеру Христа полагает душу за братьев.

Нет такой любви то и не христиане, не Церковь Христа, а церковь антихриста.

[AlVit]

Конечно каждый мыслит так как ему полюбилось, и от этого никуда не деться.
Лично я мыслю, что Церковь, это собрание учеников Христа.

Хорошо, перефразирую свой вопрос по-другому, чтоб и Александру было более понятно, что я имею в виду. Возьмём наше время: собралась небольшая группа человек, как когда-то кружок Рассела по изучению Библии (чтоб далеко не ходить), демократическим путём (а то может и в виде консенсуса) выбрали себе пастора. Они церковь или нет? Верят в Троицу, исповедуют Никео-Цареградский символ веры, признают божественную сущность Иисуса Христа, всё нормально. Никого рукоположенного из них нет, никакой епископ никакой (ни исторической церкви ни какой другой деноминации) их не рукополагал. Они церковь или нет? Или это проявление своеволия, анархии, волюнтаризма?

[beta]

Хорошо, перефразирую свой вопрос.........

Лично я выше на все ответил.

Есть Заповеданная Любовь - Христиане.

Нет, Любви - антихристы.

Все остальное это предания старцев, Христом давно осужденные.

[Певчий]

Александр, ставлю лайк за поднятую тему! Но это совсем не значит, что я со всем согласен вышесказанным. Скорее, я в раздумьях...


Вопрос в том, что можно считать церковью (поместной церковью)? Павел пишет, что "...и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит 1:5), т.е. понятно, что в этих городах были собрания верующих, но насколько они могли называться Церковью? Если бы Павел писал, что "и поставил по всем церквам пресвитеров, как я тебе приказывал", то тут было бы однозначно и недвусмысленно, а так "меня терзают смутные сомнения"... Что называть Церковью? Может ли Церковь быть без узаконенной иерархии? Или это просто стихийное собрание христиан, но ещё не Церковь? В общем, я в раздумьях пока...

P.S. Спасибо, что откликнулись и написали в темах... У Вас есть масса интересного материала, который нужно выкладывать для всеобщего обсуждения, а не писать в стол... С уважением...

В Церковь (с большой буквы) вводит только Господь, изливая Дух Святой и восхищая ее таким образом в Царство Христа, доставляя в душу Царство Небесное. Даже Апостолы не имели такой власти, чтобы кому-то подавать Дух Святой. Но прямо сказано, что Господь крестит Духом. При этом Он может использовать и Своих служителей. Но и в этом случае не они подают Дух, а Сам Господь решает, кому дать, а кому не дать, кого одного из двух трудящихся на ниве восхитить в Царство Христа, а кого так и оставить во тьме внешней вне Царства. Не Петр подал Духа Корнилию и членам его семьи, а Сам Господь. Петр даже не притязал на то. Он просто благовествовал, когда Дух Святой излился на людей. Потому Апостолы никому и не могли передавать власть, которой сами не имели. Это уже позже, где-то с времен Игнатия Антиохийского, в борьбе против инакомыслия восторжествовало учение, согласно которого рукоположенные служители имеют власть подавать Духа Святого. И, соответственно, из этого вытекал следующий вывод-утверждение: где нет рукоположенных служителей, там и не подается Дух Святой, там и Евхаристии нет, и водное крещение не действенно, и вообще те все вне Церкви Христа. В борьбе за единство верв предстоятели, из самых благих намерений, решили использовать обычный админресурс. И соблазн к тому распологал. Потому что разномыслие было разное, как от откровенно еретических воззрений, так и тех, которые не были еретическимм, но тем служителям они казались еретическими. Чтобы сдержать от обилия диспутов и разномыслия по церквям, отцы те пошли по простому пути - стали "выбрасывать" из Церкви Христа (а не просто из церкви как поместного собрания) инакомыслящих. Хотя Сам Господь предупредил учеников не пытаться очищать поле самим, дабы с недобрыми растениями не выборсить и дрбрые, но предоставить ту работы Ангелам Божьим в день жатвы. Но отцы возомнили о себе, что им можно делать то, чего не позволяли себе Апостолы.

Апостолы впускали через водное крещение в церкви (как поместные собрания) чуть ли не все, что шевелится, не устраивая никаких экзаменов на профпригодность. Крестили даже Симона Волхва. Крестили и тех, кого потом называли еретиками и носителей иудейских ересей. Без всякой предварительной катехизации. При этом и не обманывали тех крещеных в воде, что они автоматически приняли Духа Святого в том крещении. Что надо просто поверить в это. Нет, но призывали людей к покаянию, чтобы Бог даровал им Духа Святого. Не они (не Апостолы) распоряжались раздачей Духа. Это уже позже стали учить, что служителя церквей имеют власть подавать Дух.

Также сам термин "ЦЕРКОВЬ", в зависимости от контекста имеет в Библии очень много значений. Есть Церковь - как полнота Наполняющего ВСЕ ВО ВСЕМ. Это вообще глобальное значение, которое затрагивает ВСЕ, что Христос приобрел Себе, как избранных так и не избранных. А есть Церковь в значении избранного царственноно священства, как малого стада, кого Господь избрал для просвещения человечества. Есть церковь как собрание верующих, которые примкнули к той церкви через водное крещение. Но одни там могут быть сосудами Духа, тем царственным священством, а другие еще в статусе "невесты", ожидающей Жениха, Который наполнит их Духом. Это разное состояние. Но отцы ввели свое понимание того, что есть Церковь. И восторжествовало мнение большинства, которое и обьявили "голосом Церкви", тогда как на самом деле то было лишь мнение партии победителей, которые за счет админресурса решили навязать свое понимание всем.

В церковь, как в поместное собрание, входят через водное крещение.
В Церковь первенцев избранного священства вводит Жених, изливая Дух Святой в предуготовленное очищением сердце.
Церковью как полнотой, Христом Себе приобретенною, вообще не входят. Это просто данность, не от человека зависящая. Бог спас мир во Христе, так что претерпевая смерть по плоти, все продолжают жить по духу. Но не все минуют Суд и наказание Им. Но все явятся перед Ним, потому что Он их Себе приобрел.
Есть разное значение слова ЦЕРКОВЬ...

[AlVit]

В Церковь (с большой буквы) вводит только Господь, изливая Дух Святой и восхищая ее таким образом в Царство Христа, доставляя в душу Царство Небесное. Даже Апостолы не имели такой власти, чтобы кому-то подавать Дух Святой. Но прямо сказано, что Господь крестит Духом. При этом Он может использовать и Своих служителей. Но и в этом случае не они подают Дух, а Сам Господь решает, кому дать, а кому не дать, кого одного из двух трудящихся на ниве восхитить в Царство Христа, а кого так и оставить во тьме внешней вне Царства. Не Петр подал Духа Корнилию и членам его семьи, а Сам Господь. Петр даже не притязал на то. Он просто благовествовал, когда Дух Святой излился на людей. Потому Апостолы никому и не могли передавать власть, которой сами не имели. Это уже позже, где-то с времен Игнатия Антиохийского, в борьбе против инакомыслия восторжествовало учение, согласно которого рукоположенные служители имеют власть подавать Духа Святого. И, соответственно, из этого вытекал следующий вывод-утверждение: где нет рукоположенных служителей, там и не подается Дух Святой, там и Евхаристии нет, и водное крещение не действенно, и вообще те все вне Церкви Христа. В борьбе за единство верв предстоятели, из самых благих намерений, решили использовать обычный админресурс. И соблазн к тому распологал. Потому что разномыслие было разное, как от откровенно еретических воззрений, так и тех, которые не были еретическимм, но тем служителям они казались еретическими. Чтобы сдержать от обилия диспутов и разномыслия по церквям, отцы те пошли по простому пути - стали "выбрасывать" из Церкви Христа (а не просто из церкви как поместного собрания) инакомыслящих. Хотя Сам Господь предупредил учеников не пытаться очищать поле самим, дабы с недобрыми растениями не выборсить и дрбрые, но предоставить ту работы Ангелам Божьим в день жатвы. Но отцы возомнили о себе, что им можно делать то, чего не позволяли себе Апостолы.

Апостолы впускали через водное крещение в церкви (как поместные собрания) чуть ли не все, что шевелится, не устраивая никаких экзаменов на профпригодность. Крестили даже Симона Волхва. Крестили и тех, кого потом называли еретиками и носителей иудейских ересей. Без всякой предварительной катехизации. При этом и не обманывали тех крещеных в воде, что они автоматически приняли Духа Святого в том крещении. Что надо просто поверить в это. Нет, но призывали людей к покаянию, чтобы Бог даровал им Духа Святого. Не они (не Апостолы) распоряжались раздачей Духа. Это уже позже стали учить, что служителя церквей имеют власть подавать Дух.

Также сам термин "ЦЕРКОВЬ", в зависимости от контекста имеет в Библии очень много значений. Есть Церковь - как полнота Наполняющего ВСЕ ВО ВСЕМ. Это вообще глобальное значение, которое затрагивает ВСЕ, что Христос приобрел Себе, как избранных так и не избранных. А есть Церковь в значении избранного царственноно священства, как малого стада, кого Господь избрал для просвещения человечества. Есть церковь как собрание верующих, которые примкнули к той церкви через водное крещение. Но одни там могут быть сосудами Духа, тем царственным священством, а другие еще в статусе "невесты", ожидающей Жениха, Который наполнит их Духом. Это разное состояние. Но отцы ввели свое понимание того, что есть Церковь. И восторжествовало мнение большинства, которое и обьявили "голосом Церкви", тогда как на самом деле то было лишь мнение партии победителей, которые за счет админресурса решили навязать свое понимание всем.

В церковь, как в поместное собрание, входят через водное крещение.
В Церковь первенцев избранного священства вводит Жених, изливая Дух Святой в предуготовленное очищением сердце.
Церковью как полнотой, Христом Себе приобретенною, вообще не входят. Это просто данность, не от человека зависящая. Бон спас мир во Христе, так что претерпевая смерть по плоти, все продолжают жить по духу. Но не все минуют Суд и наказание Им. Но все явятся перед Ним, потому что Он их Себе приобрел.
Есть разное значение слова ЦЕРКОВЬ...

Спасибо, Александр, за развёрнутый ответ! Буду думать, тема-то непростая...

[Лука]

Хорошо, перефразирую свой вопрос по-другому, чтоб и Александру было более понятно, что я имею в виду. Возьмём наше время: собралась небольшая группа человек, как когда-то кружок Рассела по изучению Библии (чтоб далеко не ходить), демократическим путём (а то может и в виде консенсуса) выбрали себе пастора. Они церковь или нет? Верят в Троицу, исповедуют Никео-Цареградский символ веры, признают божественную сущность Иисуса Христа, всё нормально. Никого рукоположенного из них нет, никакой епископ никакой (ни исторической церкви ни какой другой деноминации) их не рукополагал.

Значит среди них нет крещенных. А крещение возможно получить только от священника рукоположенного в традиционной Церкви. Никаких "выборов" пастора голосованием в Церкви Христовой быть не может.

Они церковь или нет?

Конечно такое собрание не церковь, но группа единомышленников или единоверцев. А это уже почти Церковь:

"Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки." (Деян.6:2-6)

Но Церковью станут они только после полного крещения - водой и Духом Святым:

"Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго." (Деян.8:14-17)

[AlVit]

Значит среди них нет крещенных. А крещение возможно получить только от священника рукоположенного в традиционной Церкви. Никаких "выборов" пастора голосованием в Церкви Христовой быть не может.

Признаёте крещение младенцев?

[Лука]

Признаёте крещение младенцев?

Нет. Крещение младенцев - это произвол сильных над бессловесным существом.

[AlVit]

Никаких "выборов" пастора голосованием в Церкви Христовой быть не может.

Ну я тоже думал, что это чуть сложнее, чем выбрать старшего дома...

- - - Добавлено - - -

Нет. Крещение младенцев - это произвол сильных над бессловесным существом.

Что-то я совсем запутался. А Католическая Церковь разве не признаёт крещения младенцев?

[Лука]

Ну я тоже думал, что это чуть сложнее, чем выбрать старшего дома...

Полагаю, что община может выбрать желающих и достойных рукоположения. А рукоположение новичков уже компетенция рукоположенных священников.

Что-то я совсем запутался. А Католическая Церковь разве не признаёт крещения младенцев?

Признает. А я не признаю ибо не вижу в этом смысла. Сколько крещенных во младенчестве Католиков и Православных сегодня сидит в тюрьмах за различные преступления? А сколько таковых теряет веру в зрелом возрасте и совершает множество подлостей? Так какой смысл в крещении младенцев?

[AlVit]

Признает. А я не признаю ибо не вижу в этом смысла. Сколько крещенных во младенчестве Католиков и Православных сегодня сидит в тюрьмах за различные преступления? А сколько таковых теряет веру в зрелом возрасте и совершает множество подлостей? Так какой смысл в крещении младенцев?

Люблю людей с критическим мышлением, которые могут не согласиться с каким-то правилом, положением близкой ему по духу организации...

[Братец Иванушка]

Преемство от апостолов Иисуса Христа должно быть. Поэтому и у протестантов хорошим тоном является приглашением на рукоположение, к примеру, епископа из лютеранской церкви Швеции, у которых это преемство сохранилось.

А рукоположение без апостольского преемства - признак самосвятства.

[Лука]

Люблю людей с критическим мышлением, которые могут не согласиться с каким-то правилом, положением близкой ему по духу организации...

В каждой Церкви есть традиции тормозящие ее совершенствование. И крещение младенцев далеко не худшая из них. Гораздо разрушительнее в Католицизме целибат священников. Вот это действительно беда...