Декалог и Эдем

[beta]

beta
Вас попросили показать слова Павла, подтверждающие ваши слова. Но вы не смогли продемонстрировать цитату Павла, а делаете вывод.
Мне непонятно, какие именно слова в приведенном отрывке послужили основой для вашего утверждения.

Вы просто отказываетесь понимать Павла.

Я Вам в этом не могу помочь.

Павел там явно и ясно говорит о том, что праведником и грешником можно быть как под законом так и вне закона.

Не хотите этого видеть?

Имеете право.

[beta]

beta Посмотреть сообщение
Павел там явно и ясно говорит о том, что праведником и грешником можно быть как под законом так и вне закона.

beta
Вы явно влипли со своими заявлениями. Нет этих слов у Павла. Сама речь Павла правильная. В начале озвучивается тезис. Затем логическое обоснование тезиса. Затем или заключение или окончательный вывод. Ни одного слова о праведности вне закона.

Вы пустили в ход наглую и беспринципную ложь...

Цитата из Библии:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают.....(Рим.2:14)

Четко, ясно, понятно.

Язычники делают законное, и эти язычники не имеют закона.

И о тех же язычниках :

Цитата из Библии:

Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:26-29)

Как Вы говорите, что нет праведников без закона?

Павел четко и понятно говорит, что они есть.

Но никакой праведности вне послушания БОГУ не существует физически.

Да, никакой праведности вне послушания Богу не существует.

Павел говорит о язычниках, не имеющим закон, но которым Бог написал в соответствии с Новым Заветом закон на сердце, и они по природе послушны Богу.

[beta]

"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают"
Но вы даже не думаете, о какой природе пишет Павел. О человеческой, или это природа идёт от Эдема? О греховной природе человека идёт речь или о природной связи БОГА с человечеством через его сердце?

Что значит я не думаю?

Там же ясно и понятно написано:

Цитата из Библии:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:14,15)

В Писании мы видим, только одну возможность когда закон может быть записан в сердце и это Новый Завет.

По иному вообще никак и никогда.

Причем вы сами привели безапеляционное заявление Павла: "Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся".
Где вы увидели в этих словах праведность и спасение без закона?

Не в этих, а в чуть ниже.

Цитата из Библии:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:14,15)

Делать законное, это и есть праведность, а не праведные делают беззаконно, то есть наоборот к законному.

Дальнейшие слова Павла раскрывают эту мысль, где у людей возражения, подобные вашим. Как быть с теми, кто не имел закона? Вот на этот невысказанный вопрос ответ Павла: "потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую".
Заметьте, речь не идет о внутреннем желании в соблюдении закона язычниками. Речь идет об их жизни и их поступках.

Вы здесь полностью игнорируете то, что в сердце записать закон может только Бог, и на условии Нового Завета.

Других иных возможностей нет.

То есть Павел говорит о язычниках уверовавших во Христа, говорит иудеям, о не нужности и бесполезности временного закона данного через Моисея.

[beta]

Если язычник праведный и спасается, то зачем ему СПАСИТЕЛЬ?

Не просто язычник, а язычник у которого Бог на сердце записал свой закон, а это возможно только в Новом Завете, а новый Завет имеет центром Жертву Христову.

То есть чтобы вступить в условия Нового Завета, нужно принять Жертву Христову, и пойти по следам Христа распятого.

Тогда Бог и пишет на сердце свой закон.

[beta]

нехристям сия истина неведома.

То есть Вы уверены, что если этот слепой пошел уже за ведущими его слепыми, то от падения в яму его ничто не спасет?

На моей жизни еще не было ни одного случая, чтобы хоть кто-то поменял свои взгляды...

Правда что такое Евангелие я начал понимать совершенно недавно, благодаря в том числе и форуму...

[Zax]

То есть Вы уверены, что если этот слепой пошел уже за ведущими его слепыми, то от падения в яму его ничто не спасет?

чтобы свернуть с этого пути скользкого, необходимо покаяние.
а покаяние есть благодатный дар Божий.
а это зависит не от желающего и не от подвизающегося, а от Бога милующего.

[STUDY]

Не просто язычник, а язычник у которого Бог на сердце записал свой закон, а это возможно только в Новом Завете, а новый Завет имеет центром Жертву Христову.

То есть чтобы вступить в условия Нового Завета, нужно принять Жертву Христову, и пойти по следам Христа распятого.

Тогда Бог и пишет на сердце свой закон.

Продолжим разговор.
Вы считаете, что язычник, о котором написано во второй главе послания к римлянам, является христианином?

[beta]

Продолжим разговор.
Вы считаете, что язычник, о котором написано во второй главе послания к римлянам, является христианином?

Да, Павел пишет уверовавшим Иудеям, о уверовавших язычниках. По сколько и так понятно о каких язычниках идет речь, Павел опускает слово уверовавших.

Нет, и не может быть, чтобы Бог вне обещанного Им кому-то там записал закон в сердце.

Если записал, то это есть исполнение обещанного.

[STUDY]

Да, Павел пишет уверовавшим Иудеям, о уверовавших язычниках. По сколько и так понятно о каких язычниках идет речь, Павел опускает слово уверовавших.

Нет, и не может быть, чтобы Бог вне обещанного Им кому-то там записал закон в сердце.

Если записал, то это есть исполнение обещанного.

То есть, по вашему мнению Павел, говоря о язычниках, говорит про уверовавших христиан? То есть, Павел пишет в любом месте послания слово "язычник", и это о христианах?
Всё верно?

[beta]

То есть, по вашему мнению Павел, говоря о язычниках, говорит про уверовавших христиан? То есть, Павел пишет в любом месте послания слово "язычник", и это о христианах?
Всё верно?

Нет не верно.

Как русская речь, так и речь Павла, всегда стремиться к упрощению.

И когда по контексту понятно о каких язычниках идет речь, уточнение опускаются.

Там где по контексту речь идет об уверовавших язычниках, речь идет именно о них, хотя слово уверовавшие может опускаться, так как и так понятно.

Когда речь идет о не уверовавших язычниках, это становится очевидным из контекста.

[STUDY]

Нет не верно.

Как русская речь, так и речь Павла, всегда стремиться к упрощению.

И когда по контексту понятно о каких язычниках идет речь, уточнение опускаются.

Там где по контексту речь идет об уверовавших язычниках, речь идет именно о них, хотя слово уверовавшие может опускаться, так как и так понятно.

Когда речь идет о не уверовавших язычниках, это становится очевидным из контекста.

beta
1) Вы явно не понимаете Павла. Он не мог одно и тоже слово "язычник" использовать для обозначения разных категорий людей. В первоапостольской церкви тоже был своего рода "религиозный сленг", как в современных конфессиях. И слово "язычник" и его применение явно знакомо всем христианам.
2) Мы беседуем о второй главе послания к римлянам. Как по вашему мнению идет общая мысль Павла, чтобы слово "язычник" стало синонимом "христианин"?

[beta]

Вы явно не понимаете

Да, да Вы понимаете...

Он не мог одно и тоже слово "язычник" использовать для обозначения разных категорий людей.

При чем здесь Павел?

Почти любая речь стремиться к упрощению, в том числе и речь Павла и русский язык.

Когда в контексте речь идет о башенном кране, и это понятно из контекста, каждый раз не уточняется какой это кран, башенный, или водопроводный.

Точно и здесь, о каких язычниках идет речь нужно смотреть из контекста.

А там совершенно понятно, что речь идет о тех, у кого Бога на сердце записал закон.

А это возможно только в Новом Завете, что означает, что эти язычники уже в Новом Завете.

Другой записи закона вне Нового Завета быть не может.

Вот места Писания, где слово "язычник" употребляется к уже уверовавшим.

Цитата из Библии:

И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, (Деян.10:45)

Цитата из Библии:

Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. (Рим.11:13)

Цитата из Библии:

Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. (Деян.11:1)

Цитата из Библии:

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; (Рим.11:25)

Цитата из Библии:

Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном. (Рим.15:27)

Цитата из Библии:

Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. (Гал.2:12)

Во всех этих местах, нужно было бы писать уверовавших из язычников, но по сколько это и так было понятно из контекста, лишнее слово как и в обычной речи опускается.

[STUDY]

Да, да Вы понимаете...

1) Естественно понимаю. Слово "язычник" могло употреблятся в значении "последователь язычества, идолопоклонник", или возможно "представитель других языков, народов". Многое зависит зависит от исходного греческого слова.
Апостол Павел говорит о "язычниках", обладая знаниями иудеев, которыми вы явно не владеете. Но это будет совсем долгая беседа о "язычниках", начало которой будет идти от Авраама, о чем вы явно даже не помышляли. Отец Авраама, Фарра, продавал идолов, и сам Авраам до определенного момента был типичным язычником. А впоследствии он стал чтить ТВОРЦА.

Поэтому слово "язычник" в посланиях "нового завета" никогда не было синонимом слова "христианин", что вы подтверждаете своими цитатами. Все упоминания слова "язычник" связаны или поклонением идолам или с родословной человека.

2) Во второй главе послания к римлянам речь шла не о происхождении человека и его родословной, а о его поклонении. Поэтому слово "язычник" явно относится к последователю язычества, идолопоклоннику.

А если вы желаете точней узнать о слове "язычник" встаньте на какой-нибудь улице и проведите опрос людей. Что они понимают под словом "язычник". Почти все ответят просто, что это последователь язычества.

[beta]

Во второй главе послания к римлянам речь шла не о происхождении человека и его родословной, а о его поклонении. Поэтому слово "язычник" явно относится к последователю язычества, идолопоклоннику.

Вы наглые лжецы, как и Ваш отец диавол.

Я привел Вам места Писания, которые показываю, что Павел и другие апостолы называли уверовавших из язычников, язычниками не в смысле религии, а в смысле откуда они пришли, но Вы и здесь лжете выворачивая все на изнанку.

[STUDY]

Вы наглые лжецы, как и Ваш отец диавол.

Я привел Вам места Писания, которые показываю, что Павел и другие апостолы называли уверовавших из язычников, язычниками не в смысле религии, а в смысле откуда они пришли, но Вы и здесь лжете выворачивая все на изнанку.

1)
Как вы не старайтесь, но главное значение слова "язычник" это "последователь язычества, идолопоклонник". Это факт. Второе значение слова "язычник, говорящее о родословии человека, вы явно не способны понять из-за незнания реалий времени земной жизни СПАСИТЕЛЯ, а в частности учения иудеев.

2)
Вы противоречите апостолам.
"Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь" 1Петра 4 глава
"Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире." Ефесянам 2 глава
"Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего" 1Коринфянам 5 глава

Не может человек говорить взамоисключающие мысли. Вы клевещете на Павла, приписывая ему двуличие при употреблении слова "язычник". Он не считал слово "язычник" синонимом слова "христианин". Показывая прошлую жизнь человека или его родословие, апостолы могли сказать про человека "язычник", не более.