Баптизм и пятидесятники. Отношение к дарам

[alexey957]

............

Читайте внимательно.

Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
(было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
(Деян.1:14-17)

Речь была о том что "120 учеников Христа, которые получили Духа в день Пятидесятницы" и вашего вопроса о 12 учениках.Ясно же написано что все они были единодушно вместе а не только двенадцать.

[Ружана]

Читайте внимательно.
Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
(было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
(Деян.1:14-17)

А с какой стати Вы читаете с 14-го по 17-ый стих?
"Все они" 14-го стиха относится не к 120 участникам собрания, которое ваще через несколько дней было.

Читаем Деяния последовательно:
"Он вознёсся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал" - "повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чём вы слышали от Меня" - "вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым" - "тогда они возвратились в Иерусалим (...), взошли в горницу, где и пребывали, Пётр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми жёнами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его".

11 апостолов выделены как единодушно пребывающие, а некоторые другие присутствующие в горнице - это уже отдельное "приложение"/окружение, как и 100-120 окружающих в другой день:
"И в те дни Пётр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати)"

Хоть апостолов учениками тут названными считай, хоть сотню других считай учениками апостолов, хоть апостолов и окружающих скопом считай всех учениками Христа, но ведь то, что дюжина апостолов на особом положении видно из самого факта жеребьёвки "во апостолы".

"надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознёсся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его.
И поставили двоих: Иосифа и Матфия".

Таким образом, среди этих 120, возможно, не только Иосиф и Матфий были регулярными слушателями Иисуса. Но пусть, их оказалось только двое, не суть. Суть - что 11 апостолов хотели восстановить, выделить свою особую дюжину.

"и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал"

То есть другие сотня с лишком участники собрания, заинтересованные слушатели, не включаются в "избранные" для принятия особого, уникального крещения Духом и особой, уникальной силы (доступа в мозг иноязычных).

Далее читаем.
"И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе".

Как и в первом случае (в стихе 14) "все они" куда обоснованнее и последовательнее применять к апостолам, а не к различному в разные дни числу окружающих группу апостолов слушателей.

[Двора]

В виде шума и огня Святой Дух "спустился" на 12 апостолов. Не всегда же получение Духа шумом и огнём сопровождается, это было в тот день. Дело было не просто в получении Духа, а в действии "дара языков". Я, кстати, думаю, что то был дар не говорения иностранными языками, а чудодейственного "перевода" галилейского языка в уме слышавших на привычный язык слышащих.
Принять такую силу "телепатии" Иисус обещал именно апостолам, то есть не 120 человекам: "повеления Апостолам, которых Он избрал". И без перерыва написано про жеребьёвку для восстановления числа 12 апостолов, а потом, что "все они были вместе" в праздник Пятидесятницы и на них-то и сошёл "дар языков" или "дар телепатии", как хотите.
А если считать, что аж 120 галилеян-христиан в какой-то комнате умудрились поместиться, а потом ещё куча иностранцев понапихалась, - то я не могу такого представить.
Из 120, кто присутствовал при жеребьёвке, вовсе не обязательно в праздник Пятидесятницы все собрались.

Закон, всем быть в Храме на праздник, с других стран приезжали на праздники, потому закон надо изучать, а не думать с воображением и гаданием.
И о дарах в том числе языки с 12 по 14 главы 1Кор, просто читайте, и не думая с воображением, верьте написанному, что это так и не иначе.

[Ружана]

Закон, всем быть в Храме на праздник, с других стран приезжали на праздники, потому закон надо изучать, а не думать с воображением и гаданием.

Ну, рассуждать на основании текстов - это же не на кофейной гуще "гадать".
И закон древние иудеи не в храме изучали, по-моему.
Что на праздник приехали из диаспор, никто и не удивляется.
Мы размышляем, сколько человек в тот праздник на голову "огненные языки" получили - и, соответственно, сколько внезапно поговорили на неродных языках (или скольких, говорящих в реале на галилейском/арамейском, слушатели в своих головах "услышали" как по-ихнему говорящих).

[Ружана]

- А не надо думать и выдумывать - надо просто читать и знать -


1
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.


- Вот она истина - и эта истина все и разъясняет. То есть, все другие места надо воспринимать совместно с этим определением Библейским говорения на языках и пророчествования - а не вопреки ему.
Если ваше понимаете не вкладывается в эти рамки - то вы понимаете неверно и надо исправляться.
А когда верно - то все и становится на свои места - ясно и однозначно.

Пардоньте, я лично разбираю конкретную сцену из книги Деяния апостолов: появление на головах скольких-то христиан типа языков пламени и якобы говорения иностранными языками скольких-то христиан в праздник (или канун праздника) Пятидесятницы.

Ваше цитирование для моего разбора не актуально: не добавляет информации для понимания, сколько человек "говорило языками" других наций в тот конкретный день в той конкретной комнате.

[Ружана]

Ну и ещё одна деталь (хотя и так обоснований для понимания, что 12 человек - апостолов - "говорили языками", достаточно) - это что привлечённые шумом и разноязыкими проповедями любопытствующие посчитали говорящих пьяными. Предположить, что дружеская группа в 12 человек "перебрала", не так странно, как предположить, что случилась массовая в 120 человек утренняя пьянка в день религиозного праздника.
Эта деталь, замечу, работает против моей версии, что имело месть быть не говорение галилейцев на иностранных языках, а понимание их арамейского слушателями из заграницы, то есть типа внушения мыслей.

[Ген Лио]

А вот что это такое на моем опыте.

Истолкование языков - это назидание в вере себя и церкви, это никак не битие воздуха голосовыми связками.
Во время молитв в Духе у меня часто непроизвольно произносится только одно слово, или одна фраза в течение нескольких минут.
Понимая, что таким повторением Святой Дух хочет сказать что-то очень важное, я прошу Его помочь понять смысл сказанного. И всегда Он помогает!

Вот и недавно, на одном из служений во время молитвы в нашей церкви Святой Дух делал то же самое - побуждал повторять одну и ту же фразу в течение минут пяти. Язык - очень похожий на узбекский.
Попросил истолкования, и оно было таким: "Вот, слава Моя поднимается". После молитвы я пересказал эти слова одному нашему брату узбеку. И он подтвердил, что это сказано на его языке, и означает именно "слава Моя поднимается".
Воистину Бог велик.

Мне одно здесь непонятно. Зачем так сложно? Если Бог хотел донести эту мысль вам, почему бы не сказать на русском?

[Ружана]

Мне одно здесь непонятно. Зачем так сложно? Если Бог хотел донести эту мысль вам, почему бы не сказать на русском?

Да и к тому же мысль-то не оригинальная: "Слава Моя поднимается".
А что, Божья слава когда-то "опускалась"?
Или имелось в виду, что Божья слава "поднимается" в религиозной общине, куда человек ходит?
Ну, а какие ещё критерии "поднятия" этой "славы", кроме бессознательного произнесения фразы на узбекском языке?

[Ген Лио]

Да и к тому же мысль-то не оригинальная: "Слава Моя поднимается".
А что, Божья слава когда-то "опускалась"?
Или имелось в виду, что Божья слава "поднимается" в религиозной общине, куда человек ходит?
Ну, а какие ещё критерии "поднятия" этой "славы", кроме бессознательного произнесения фразы на узбекском языке?

Сама эта фраза может оказаться очень важной для человека. То, о чему вы говорите, некое абстрактно-теоретическое знание. А фраза сказана конкретному человеку, в конктретных обстоятельствах и с конкретной целью. Мы говорим очень много банальностей друг другу, но эти банальности бывают очень важны. Нечто подобное могло произойти и здесь.

Бог не делает ничего просто так. И мне действительно непонятно и интересно, насколько @ПалычЪ понимает происходящее и может ли объяснить.

[alexey957]

А с какой стати Вы читаете с 14-го по 17-ый стих?

Да всё стой что надо быть внимательным к написанному и не придумывать сверх того. В первой главе указанно точное число ( 120)находящихся в том собрании

Все они единодушно пребывали в молитве и молении.....

и о них же сказано , что в день Пятидесятницы все были вместе.

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.(Деян.2:1)

- - - Добавлено - - -

Мне одно здесь непонятно. Зачем так сложно? Если Бог хотел донести эту мысль вам, почему бы не сказать на русском?

Давайте дадим Богу возможность , Самому решать , как Ему поступать а пока извините Его, что он с вами не посоветовался.

[Двора]

Ну, рассуждать на основании текстов - это же не на кофейной гуще "гадать".
И закон древние иудеи не в храме изучали, по-моему.
Что на праздник приехали из диаспор, никто и не удивляется.
Мы размышляем, сколько человек в тот праздник на голову "огненные языки" получили - и, соответственно, сколько внезапно поговорили на неродных языках (или скольких, говорящих в реале на галилейском/арамейском, слушатели в своих головах "услышали" как по-ихнему говорящих).

Языки были разные и их было много

⁷ И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
⁸ Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
⁹ Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
¹⁰ Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
¹¹ критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делахБожиих?

На опыте ... просят и получают и языки бывают и есть разные.

[proxrista]

Пардоньте, я лично разбираю конкретную сцену из книги Деяния апостолов: появление на головах скольких-то христиан типа языков пламени и якобы говорения иностранными языками скольких-то христиан в праздник (или канун праздника) Пятидесятницы.

Ваше цитирование для моего разбора не актуально: не добавляет информации для понимания, сколько человек "говорило языками" других наций в тот конкретный день в той конкретной комнате.

- Все рожденные от Духа Божия - принявшие крещение Святым Духом - говорят на языках.
Вот Апостол Павел говорит вам о всей церкви Христовой в Коринфе -


23
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?


- Считать бесполезно и бессмысленно. Бог говорит - чрез Апостола - желаю чтобы все говорили языками - все приняли крещение Святым Духом. И это крайне важно.


- Языки пламени при крещении Святым Духом в день Пятидесятницы - когда Апостолы находились в доме - это разовое знамение Бога - в ознаменовании Божиего Присутствия - и чтобы Апостолы не боялись проявления лепета на иных языках - что они и запомнили - и уже в доме Корнилия по знамению говорения на языках - признали крещенными Святым Духом и язычников.
А о знамении говорения на языках при крещении Святым Духом - Апостолы знали от Иисуса Христа - еще до дня Пятидесятницы - что такое будет.


- У вас нет разумения Слова Божия - что говорение на языках - это всегда непонятное людям - есть обращение духа человека к Богу.
А пророчествование - на иностранных языках и в том числе - есть проявление дара пророчествования - как обращение к людям. Вспомните ослицу по Писанию - в обращении ее к человеку на его наречии - Богу возможно все.
Апостолы в доме - говорили на иных языках - в обращении к Богу духом, а когда вышли на улицу - обратились к людям на понятных им наречиях - даром пророчествования - что далее Апостол Петр и подтвердил - приводя слова Иоиля.


- Дар говорения на языках - это одно, пророчествование - это другое и оба дара могут сменять друг друга при проявлении.


- Пользуйтесь назиданием Слова Божия - а не заблуждениями некоторых и тех, кто не желает признавать написанное - есть и такие.

[ПалычЪ]

Мне одно здесь непонятно. Зачем так сложно? Если Бог хотел донести эту мысль вам, почему бы не сказать на русском?

Бог лучше знает, что и как нужно делать...

[Ген Лио]

Бог лучше знает, что и как нужно делать...

Безусловно, что это так. Здесь возникает несколько вопросов:
1. Есть ли цель, почему Бог делает именно так? Я верю, что ест.
2. Хочет ли Бог объяснить Свои цели? И в это я верю.
3. Хотите ли вы понять и услышать Его объяснения? У меня сейчас такое ощущение, что Он мне объяснил, но не до конца. Есть нечто, что только вам может быть понятно. Это ваша жизнь.

[alexey957]

Бог лучше знает, что и как нужно делать...

Аминь! Проблема многих что они не понимают различия молитвы духом от молитвы умом .В одном случае

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)

А молитва умом , обычная своими словами. При действии дара говорения на языках , понимает только тот к кому эти слова обращены, остальные без толкователя и воли Бога , чтобы было открыто сказанное ничего не поймут.