Баптизм и пятидесятники. Отношение к дарам

[donotdo]

Как баптисты, сидящие на этом форуме, "по чесноку" смотрят на "истерики", глоссолалию пятидесятников? Слышал, что не признают, но без негатива. А меня, например, смущает это и я считаю, что это психические проявления особо впечатлительных людей, а не дары Святого духа и т.д. Примерно как кликушество на древней Руси. Вроде и баптизм нравится, но близкое соседство с пятидесятниками смущает...

- - - Добавлено - - -

Православие и баптизм привлекают спокойствием, но у баптизма не близко отношение к "истерикам" пятидесятников ( пятидесятники, извините), а в православии - иконы и святые.

[Аннета]

Как баптисты, сидящие на этом форуме, "по чесноку" смотрят на "истерики", глоссолалию пятидесятников? Слышал, что не признают, но без негатива. А меня, например, смущает это и я считаю, что это психические проявления особо впечатлительных людей, а не дары Святого духа и т.д. Примерно как кликушество на древней Руси. Вроде и баптизм нравится, но близкое соседство с пятидесятниками смущает...

- - - Добавлено - - -

Православие и баптизм привлекают спокойствием, но у баптизма не близко отношение к "истерикам" пятидесятников ( пятидесятники, извините), а в православии - иконы и святые.

Баптисты не считают глоссолалию пятидесятников действием Духа Святого. Этого достаточно. Естественно, мы к ним не ходим и и ни в чем их не обличаем, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Как должен по Вашему проявляться негатив? В баптистском собрании никто не разрешит глоссолалить. Но конечно бить пятидесятников никто не будет. У баптистов вообще нет негатива ни к кому. Ни к пятидесятникам, ни к православным, ни к адвентистам, ни даже к СИ. Баптисты христиане, которые знают главную заповедь Христа о любви.

[donotdo]

Понял. Я больше про внутреннее отношение. К этому относятся как к чему? Например, мне это кажется проявлением эмоций, а не даров Святого Духа. Интересен взгляд на это как на феномен

[Аннета]

Понял. Я больше про внутреннее отношение. К этому относятся как к чему? Например, мне это кажется проявлением эмоций, а не даров Святого Духа. Интересен взгляд на это как на феномен

Официально баптисты не считают глоссолалиею даром Духа Святого. Т.е. фактически - это не от Бога. Ну а если не от Бога, то... тут полет фантазии ... самовнушение, притворство и даже бесы. Каждый додумывает кто как может.

[baptist2016]

Официально баптисты не считают глоссолалиею даром Духа Святого. Т.е. фактически - это не от Бога. Ну а если не от Бога, то... тут полет фантазии ... самовнушение, притворство и даже бесы. Каждый додумывает кто как может.

баптисты в этом вопросе на 100500% правы.

[Nitrino]

[COLOR=#000000]

Православие и баптизм привлекают спокойствием, но у баптизма не близко отношение к "истерикам" пятидесятников ( пятидесятники, извините), а в православии - иконы и святые.

А чем вам иконы и святые не угодили ?

[donotdo]

для меня не соответствует Библии

[alexgrey]

для меня не соответствует Библии

А чем Библии не соответствуют пятидесятники или харизматы?

[уже не я живу]

. Вроде и баптизм нравится, но близкое соседство с пятидесятниками смущает...Православие и баптизм привлекают спокойствием, но у баптизма не близко отношение к "истерикам" пятидесятников ( пятидесятники, извините), а в православии - иконы и святые
.

Выбирайте Христа, у Него близкое соседство с Отцом Небесным и не смущайтесь.

А так хрен редьки не слаще, слышали такое?

Или вам главное, чтоб весело было и толпа...? Жениться на девственнице то сё... Чтоб она дрессированная была, любить не надо было... А можно было бухать и на диване возлежать...

[Evgeniy S]

Как баптисты, сидящие на этом форуме, "по чесноку" смотрят на "истерики", глоссолалию пятидесятников? Слышал, что не признают, но без негатива. А меня, например, смущает это и я считаю, что это психические проявления особо впечатлительных людей, а не дары Святого духа и т.д. Примерно как кликушество на древней Руси.

А как вы считаете какое духовное проявление описывает апостол Павел в 1 Коринфянам 14:23?

Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (1Кор.14:23)

И почему это духовное проявление для незнающего будет выглядеть так странно, что он непременно скажет что это бесовские, психические проявления, истерики?

[Unmasker1]

Интересен взгляд на это как на феномен

Вы правильно говорите про иконы и голоса. Но идеальных конфессий не бывает. По мне это ясли для новичков, что бы изучить основы. Но эти ясли с сетью, которые попытаются уловить и пожрать. Так что нужно быть осторожным и помнить главное:

Цитата из Библии:

Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои. (Прит.3:5,6)

Разум в познание Бога обязателен. Без него самостоятельно Библию не понять.

Цитата из Библии:

Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум (Прит.2:6)

Знание требует разумного подхода, внимания и опыта. Это кропотливый и сложный путь, учитывая сколько разномыслий в христианских конфессиях.

- - - Добавлено - - -

А как вы считаете какое духовное проявление описывает апостол Павел в 1 Коринфянам 14:23?

Тут ответ простой. Если вы имеете дух, то должны и остальные дары иметь.

По сути если дух с вами, то вы единственная истинная конфессия, а мы все в грехах. А если дары духа симулируете, то нет в вас истины. Логично?

[Nitrino]

для меня не соответствует Библии

^ Церковь, написавшая Библию
Один православный священник в США рассказывал такую историю. На улице к нему подошел проповедник и сказал: «Хотите, я расскажу вам о Церкви, которая основана на Библии?» На это священник ответил: «А хотите, я расскажу вам о Церкви, которая написала Библию?» Его ответ может показаться дерзким и надменным, но, если задуматься, он довольно точно отражает то, какой Православная Церковь видит саму себя. Это не значит, разумеется, что она полностью уравнивает апостольскую общину с тем, что мы сегодня называем Православием. Нет, апостолы не носили митры, не имели икон, не служили водосвятные молебны, и это всем понятно. Но православные настаивают: они прямое и непосредственное продолжение этой общины. Наша Церковь возникла не потому, что кто-то когда-то прочитал Библию и решил, что теперь ему нужно учредить такую-то организацию на таких-то принципах, а потому, что в свое время Господь призвал Авраама, затем Исаака, затем Иакова, и на каждом новом этапе Божественное Откровение дополнялось и расширялось, затем записывалось и так возникла Библия внутри этой Церкви, избранного Божьего народа. Сегодня она продолжается в Православии.

Преданием как раз называют вот эту живую связь эпох, а вовсе не некоторую сумму обычаев и привычек, которые могут меняться от века к веку и от народа к народу. Священное Писание, то есть Библия, центральная и главная часть этого Предания, с которой должно сверяться всё остальное.

И все-таки, почему же тогда у православных многое «не по Библии»? Почему бы им не отказаться от того, чего нет в Библии в явном виде?

Прежде, чем начинать разговор об этом, постараемся точнее определить, что именно мы имеем в виду. Во-первых, в Православной Церкви, какой она существует на земле, всегда было и будет немало искажений и нарушений идеала Православия этого никто не скрывает. Приходя в Церковь, человек не перестает быть несовершенным и часто совершает такие поступки, которые противоречат учению этой самой Церкви. Но такие искажения опровергаются и отвергаются самими православными. Значит, об этом мы сейчас говорить не будем.

Есть и другой вид несовпадений когда в современной церковной или даже светской жизни появляются какие-то обычаи, отсутствующие в Библии, но не противоречащие ей. Так, некоторые, хотя и очень немногочисленные христиане, не считают возможным праздновать дни рождения, поскольку единственный день рождения, упомянутый в Библии, это торжество в честь царя Ирода, на котором и отрубили голову Иоанну Крестителю. Конечно, так, как Ирод, нам веселиться не стоит но значит ли это, что мы вообще не вправе отмечать дни рождений дорогих нам людей? По-моему, никак не значит. Ведь очень многое в нашей жизни тоже не встречается в Библии, но глупо было бы требовать от христиан отказаться от этих признаков современной жизни, а равно и от обычаев и привычек, которые не находят в Библии прямого подтверждения, но ни в чем ей не противоречат. Они возникли позднее, в иных условиях, ведь жизнь никогда не стоит на месте. Поэтому простота и непритязательность апостольской молитвы постепенно превратилась в пышность византийских обрядов точно так же, как легким средиземноморским туникам пришли в нашем климате на смену тяжелые зимние пальто.

Словом, такие несовпадения мы тоже сейчас рассматривать не будем. Поговорим о третьем роде несоответствий: когда что-то в современной православной практике напрямую противоречит, как кажется, велениям Библии. А таких моментов критики называют немало: православные молятся не только Богу, но и умершим людям, поклоняются их телам и изображениям, называют своих наставников отцами, а еще Впрочем, для начала хватит разберемся хотя бы с этим.

^ Глаза, руки и ноги
Но прежде, чем обращаться к православным, давайте посмотрим на всех христиан вообще. Много ли среди них людей с выколотыми глазами и отрубленными руками и ногами? Немного, причем они не сами сделали себя инвалидами. А ведь Христос ясно требует в Евангелии: если тебя соблазняет глаз, рука или нога, нужно избавиться от этой части тела, потому что лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый (Мк.9:43-48). Если понимать эти слова буквально, вывод остается только один: взглянул на что-то непристойное выколи себе глаз; пошел, куда не надо, немедленно отруби ногу. Конечно, в жизни каждого человека такое бывает не единожды, и буквально исполнить это нет никакой возможности. Так что нам стоит задуматься какой смысл стоит за этими яркими и запоминающимися словами, чему хочет научить нас Христос? По-видимому, тому, что в борьбе с грехом не следует себя жалеть, и на пути к Богу не обойтись без самоограничений, порой очень болезненных и неприятных.

Всем очевидно, что в Библии немало таких мест, которые невозможно принять как непосредственное руководство к действию во всех случаях жизни ведь Библия не инструкция по пожарной безопасности, которой нужно следовать в соответствующей обстановке без раздумий и колебаний. Нет, она, скорее, выстраивает для человека некие основные ценности и приоритеты, которые могут по-разному воплощаться в его повседневной жизни, и тут уже ему самому приходится многое решать для себя. Ведь и Бог ждет от нас не слепого фанатизма, а разумного и осмысленного послушания.

Вот с этих позиций мы и постараемся понять, как согласуется практика Православной Церкви с библейским учением.

^ Богородица и святые
Главной новостью, которую принесла в мир Библия, была весть о Едином Боге. Язычники могли помнить о Творце мира, но предпочитали иметь дело не с Ним, а с многочисленными божествами, каждое из которых заведовало какой-то определенной сферой жизни: этому надо молиться об урожае, тому о военной победе, а вон той в случае зубной боли. Именно к такому миру были обращены слова первой заповеди: Я Господь, Бог твой Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим (Исх.20:2-3). Но что же мы видим у православных снова многобожие? Молятся не только Богу, но и святым, особенно Богородице? Просят их о помощи, словно бы забыв о Творце?

Давайте вслушаемся: как и о чем просят святых православные? Говорят ли они им: «Такой-то, как господин над урожаем или зубной болью, надели меня своими дарами»? Нет, они обращаются к ним со словами: «моли Бога о нас». Все христиане, да и не только они, время от времени просят других о молитвенной поддержке, потому что понимают: человеку трудно одному предстоять перед Богом, ему нужна помощь собратьев по вере, их согласная молитва обладает огромной силой. Именно о такой помощи и поддержке православные просят своих старших братьев и сестер, которые уже закончили свой жизненный путь и предстоят перед Господом. Эти люди в своей жизни показали, как много может их молитва, как охотно они приходят на помощь другим так неужели мы должны пренебрегать их поддержкой?

Ведь мы верим, что у Бога все живы. Не случайно еще в Ветхом Завете Господь, обращаясь к людям, называл Себя «Богом Авраама, Исаака и Иакова» первых святых Своей Церкви. Он мог бы сказать о Себе: «Я Вечный, Я Творец неба и земли» и многое, многое иное. Но Он предпочел говорить о Себе в связи со святыми, в жизни которых и раскрывалось представление о Едином Боге. Знать, что есть Творец, хорошо, но это мало что значит лично для тебя. А вот знать, что есть Тот, Кто заключил союз с Авраамом, Исааком и Иаковом, и Он предлагает тебе войти в этот союз, присоединиться к ним, это уже совсем другое дело. И в этом деле просто необходима будет поддержка тех, кто вошел в этот союз прежде тебя.

Но отдельно стоит сказать о Богородице, ведь Ее не только просят о молитвах, но и постоянно возвеличивают в церковных песнопениях, ставят фактически на второе место после Христа. Но ведь Она всего лишь человек!

Эти споры возникли не вчера, им почти столько же лет, сколько и христианству. Один из византийских императоров активно противился почитанию Богородицы. Однажды он привел своим приближенным такой пример: показал им кошелек с золотом и спросил, дорого ли тот стоит. «Разумеется, дорого», ответили придворные. Тогда он высыпал из него золотые монеты и снова задал тот же вопрос. «Теперь ничего не стоит», ответили они. «Так и Мария, напутствовал он их, пока носила во чреве Христа, была достойна почитания, теперь же ничем не отличается от прочих женщин».

Неужели не отличается? Евангелие с этим не согласно. Достаточно прочитать первую главу от Луки, чтобы увидеть: с Марией почтительно беседовал архангел Гавриил, а мать Иоанна Крестителя Елисавета называла Ее «блаженной среди женщин». Но и этого мало Сама Мария, получившая Духа Святого, поняла, что это почитание останется с ней навсегда: призрел Он на смирение рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его (Лк.1:48-49). Собственно, именно в таком виде Ее почитание и доныне существует у православных практически теми же словами они возвеличивают Деву из Назарета и сейчас.

Есть тут и еще один очень важный момент: прославляя Богородицу, православные христиане свидетельствуют о величии человека. Да, Христос тоже родился как простой человек, но при этом Он не перестал быть Богом, и в этом отличается от всех нас. Но Мария была простой девушкой, а значит, Ее праведность и чистота могут быть хотя бы в теории доступны каждому из нас. Наконец, Христос прожил земную жизнь как мужчина. Он пережил и испытал всё, что может выпасть здесь на долю человека, но Он не жил в женском теле, у Него не было семьи, родных детей. Мария испытала все и даже прошла через страшную потерю Сына и поэтому в какие-то моменты жизни мы можем обратиться за помощью и поддержкой именно к Ней: Она пережила это Отказаться от такого заступничества означало бы не просто обеднить себя, но и напрямую отвергнуть сказанные в Библии слова.



^ Мощи, иконы
Хорошо, но зачем же тогда святых не просто просят о молитве, но и почитают их мертвые тела (мощи) и даже изображения? Ведь ясно сказано: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им (Исх. 20:4-5). Сказано, но и объяснено: Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину (Втор. 4:15-16).

Итак, запрет на изображения явно относится к Ветхому Завету, в котором Бог пребывает невидимым и непостижимым, и всяческие фантазии на Его счет строго запрещаются. Собственно говоря, этот запрет остается в силе и в Православной Церкви (хотя встречаются и его нарушения): Бога-Отца и Святого Духа изображать нельзя. Но почему нельзя изобразить человека Иисуса? Или других людей, которые дороги нам? Если нельзя, то придется уничтожить все вообще портреты и фотографии. Когда кто-то держит перед собой изображение любимого человека, находящегося вдалеке, мысленно или вслух разговаривает с ним, целует его, он, собственно говоря, совершает точно то же самое, что и почитатели икон. При этом никто, конечно, не думает, что икона или фотография заменяют нам живую личность, что они нужны нам сами по себе, а не как своеобразная связь с этой личностью.

Но мощи, мертвые тела, которые следовало бы похоронить и оставить в покое? Первый пример чудотворных мощей мы, кстати, встречаем в Библии: умерший, которого случайно положили на кости пророка Елисея, внезапно ожил! (4Цар. 13:21) Даже в Ветхом Завете, где любое прикосновение к трупу или могиле делало человека ритуально нечистым, для людей было исключительно важно быть похороненными в собственной родовой гробнице. Бывали случаи, когда в такую гробницу специально клали тело умершего пророка, завещав похоронить себя рядом с ним (3Цар. 13:29-32). Если ты почитал человека при его жизни, если надеешься увидеться с ним после смерти, тебе не может быть безразлична его могила. Да и современное общество, так старательно скрывающее смерть, пожалуй, нуждается в еще одном напоминании, что этот порог всем нам предстоит переступить, и важно другое: с чем мы подойдем к нему.

Конечно, верно, что икона или мощи, или любой другой материальный предмет (крестик, освященная вода, просфора) могут стать настоящим идолом, предметом поклонения, который якобы сам по себе исцеляет человека. Это уже явно нарушает библейскую заповедь но ведь и Православие такой подход считает магическим и однозначно его осуждает.

Однако Церковь в том числе призвана освятить и преобразить этот мир, поэтому она никогда не станет уходить в «область чистого духа», отказываться от обрядов, освященных предметов то есть от материального мира. Нет, она принимает и преображает человека в его целостности, с душой и телом, о чем и свидетельствует почитание мощей и икон. И почитание здесь отличается от поклонения, которое принадлежит только Богу.

[Unmasker1]

«А хотите, я расскажу вам о Церкви, которая написала Библию?»

Церковь не могла написать Библию. Ветхий завет написан в царстве Израиль. Он не имеет отношения к церкви Христа.

Ученики Иисуса написали Новый завет. Но и здесь Православная церковь не имела участия. Так как люди написавшие Новый завет были евреями. По сути мессианские евреи написали Библию. Но пока им не приходит мысль присвоить себе писание.

Так или иначе, автор каждой книги известен. Там так и написано: евангелие от Матфея, послание Петра, Иоанна и так далее.

Может какую то другую Библию написала Православная церковь?

[proxrista]

Как баптисты, сидящие на этом форуме, "по чесноку" смотрят на "истерики", глоссолалию пятидесятников? Слышал, что не признают, но без негатива. А меня, например, смущает это и я считаю, что это психические проявления особо впечатлительных людей, а не дары Святого духа и т.д. Примерно как кликушество на древней Руси. Вроде и баптизм нравится, но близкое соседство с пятидесятниками смущает...

- - - Добавлено - - -

Православие и баптизм привлекают спокойствием, но у баптизма не близко отношение к "истерикам" пятидесятников ( пятидесятники, извините), а в православии - иконы и святые.

- Вы вот вначале перестаньте обманывать людей - покажите такой термин - что приводите вы - в Слове Бога.


- Вся церковь Христовая говорит на языках -


23
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?


- А еретики отрицают одно из крещений - в погибель себе. Вот и все.

[Nitrino]

Церковь не могла написать Библию. Ветхий завет написан в царстве Израиль. Он не имеет отношения к церкви Христа.

Ученики Иисуса написали Новый завет. Но и здесь Православная церковь не имела участия. Так как люди написавшие Новый завет были евреями. По сути мессианские евреи написали Библию. Но пока им не приходит мысль присвоить себе писание.

Так или иначе, автор каждой книги известен. Там так и написано: евангелие от Матфея, послание Петра, Иоанна и так далее.

Может какую то другую Библию написала Православная церковь?

Один Бог, одна Библия, одна Церковь. В православии Библия это ВЗ+НЗ.
И там понятно написано как она возникла, через общение Бога с Авраамом.

Наша Церковь возникла не потому, что кто-то когда-то прочитал Библию и решил, что теперь ему нужно учредить такую-то организацию на таких-то принципах, а потому, что в свое время Господь призвал Авраама, затем Исаака, затем Иакова, и на каждом новом этапе Божественное Откровение дополнялось и расширялось, затем записывалось и так возникла Библия внутри этой Церкви, избранного Божьего народа. Сегодня она продолжается в Православии.