Бессмертна ли душа?

[ункам]

полезными для чтения

Не думаю что Павел так считал.

А разве говорилось о том, что в аду буквально кто-то будет гореть?

Значит всё сказанное Иисусом - метафора! Вот и ладушки.

Вы вот лучше скажите: может ли полное уничтожение личности иметь разные степени уничтожения

Есть смерть с правом (воля Творца) воскрешения (шеол, гадес), и без права (геенна).
14 Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.
15 Воззвал бы Ты, и я дал бы Тебе ответ, и Ты явил бы благоволение творению рук Твоих;
5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.

Перевод слова κόλασις как «отрезанность» противоречит как данным лингвистики, так и контексту Писания.

Я так не думаю.

Какое наказание может быть больше чем смерть?

Геенна.

Я вас разве за Марка 6:49,50 спрашивал?

Там ответ на ваш вопрос.

почему Иисус не сказал им что духов не существует, а наоборот объяснил им ,что дух плоти и костей не имеет?

Потому что они существуют и плоти, костей действительно не имеют. Вспомните случай с вызыванием мертвого Самуила.

Теперь вопрос вам: как вы объясните 1 Царств 28:8-20

Падшие ангелы забавляются.

Ис 14:9-17.из которого видно

Метафора!!!

И еще вопрос: если сейчас, когда я еще жив, воссоздать меня таким, какой я есть в точности, будет ли я этим воссозданным?

Вот когда это произойдёт, тогда и поговорим а так пустое.

[Авенир]

Прежде всего вам нужно знать самое важное:

6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:6)

Лазарь, несмотря на свою нищету реально был верующим человеком и под нищетой Господь несомненно подразумевал:

3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
(Матф.5:3)

Используется одно слово ПТОХОС. Итак мы видим Лазаря, как верующего человека подобно Аврааму, ибо он есть истинный сын Авраама и его дела несомненно говорили об этом...
.

И что из этого следует?

1. В каких телах были персонажи притчи???

О телах в притче ничего не говорится.

2. Насколько близко находится рай от ада???

Слова Христа о том, что грешники в аду видят праведников полностью согласуется с представлениями иудеев той эпохи о загробной жизни. «Когда праведник выходит из Ган Едена и видит злых осужденных в Гехиноме, их души в них радуются» (MidrashRab. Leb. 32.1);«И откроется озеро мучения, а против него место покоя; видна будет печь геенны, а против нее рай сладости они [не сохранившие пути Всевышнего] видят жилища других, охраняемые в глубочайшем молчании ангелами они [сохранившие пути Всевышнего] созерцают смятение, в каком блуждают души нечестивых, и наказание, предстоящее им» (3 Ездр. 7:36, 85, 93); «Когда же они [презревшие Закон] увидят вознесенными и прославленными тех, над которыми они ныне так возносятся, а также то, что изменятся те и другие, одни в ангельское сияние, а они сами в страшные привидения, они будут полностью подавлены» (2 Вар. 51:5).

А теперь ответьте вы: если притча о богаче и Лазаре это аллегория, то, что она означает? Расскажите о значении притче? Кого представляет богач и Лазарь? Что означает смерть и то, что один пошел в ад, другой на лоно Авраамово? Что означают мучения богача?

Слово о Трёх Высших силах есть в книгах Ветхого завета... И о Святом Духе тоже..

Можно поконкретнее.И что вы хотите сказать, что евреи ветхозаветного периода верили в Троицу и что это учение в ВЗ раскрыто в полноте?

Его Личное присутствие говорило лучше всяких слов....

Вы что не понимаете, те иудеи времен Христа, кто верил в воскресение верил и в бессмертие души. Кто же отвергал учение о воскресении (саддукеи) отвергал и учение о бессмертии души и посмертной жизни.Как личное присутствие воскресшего Христа могло что-то доказать или опровергнуть?

Куда подальше от апокрифов... Создание апокрифов уже говорит об искажении первоначального Слова Божия... в этом вопросе... Это начало КАББАЛИСТИКИ..

Это все пустые слова. Я могу вам показать, что Христос и первые христиане (новозаветные писатели) ссылались на так называемые апокрифические тексты и на иудейские предания той эпохи.

Это смотря в какое воскресение вы воскреснете... Если в первое - то будете изменённым, если во второе - как есть...

Не имеет значение, личность в любом случае должна быть воссоздана такой, какая она есть.

9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
(Ис.14:9-15)

15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
21 Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями.
22 И восстану на них, говорит Господь Саваоф, и истреблю имя Вавилона и весь остаток, и сына и внука, говорит Господь.
(Ис.14:15-22)

Ещё расскажите о живом аде, который пришёл в движение ради Вавилонского царя, то есть сатаны... Этот перевод точнее:

9 Преисподняя внизу встревожена тобой; чтобы встретить (тебя) при входе твоем, разбудила для тебя усопших, всех вождей земли; подняла всех царей народов с престолов их.
10 Все они заговорят и скажут тебе: и ты изнемог, как мы, стал ты подобен нам!
11 Низвергнуто в преисподнюю великолепие твое, звучание арф твоих; под тобою стелется червь, и черви покрывают тебя.
12 Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю, вершитель судеб народов!
13 И сказал ты в сердце своем: "взойду я на небо, выше звезд Божьих вознесу я престол мой и буду сидеть на горе собрания, на краю севера;
14 Взойду я на высоты облачные, уподоблюсь Всевышнему".
15 Но ты низвергнут будешь в преисподнюю, к краям ада.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, пристально будут смотреть на тебя: "вот этот человек заставлял содрогаться землю, потрясал царства,
17 Вселенную превратил в пустыню и разрушал города ее, узников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все покоятся с почестями, каждый в своей гробнице;
19 Ты же выброшен был из могилы своей, как негодный росток, - в одежде убитых, пронзенных мечом, которых опускают на камни могилы, как труп попираемый.
20 Ты не присоединишься к ним при погребении, ибо ты погубил страну свою, убил народ свой; не будет названо вовеки (именем твоим) потомство злодеев.
21 Готовьте резню сынам его за греховность отцов их, чтобы они не поднялись и не завладели землею; тогда полна будет вся вселенная городами.
(Ис.14:9-21)

В тексте слово сатана ни разу не упоминается. Интересно, участь сатаны с людьми в шеоле преисподние? Ясно, что в данном отрывке говорится о вавилонском царе (Ис. 14:4). И исходить первым делом нужно из этого.

[Авенир]

[QUOTE]

Не думаю что Павел так считал.

Если бы не считао, то не использовал бы мысли из апокрифов. А за Иуду вы так и не ответили. Почему он цитирует из псевдоэпиграфов?

Значит всё сказанное Иисусом - метафора! Вот и ладушки.

Ну и что, как это доказывает что что ад и загробная жизнь не существует? Объясните.,кто такой Лазарь, кто такой богач, что означают муки, и блаженство, кто такой Авраам в данной притчи, что Иисус хотел сказать этой притчей?

Есть смерть с правом (воля Творца) воскрешения (шеол, гадес), и без права (геенна).

14 Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.
15 Воззвал бы Ты, и я дал бы Тебе ответ, и Ты явил бы благоволение творению рук Твоих;
5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.

Вы что-то путаете, в Евр. 10:28-29 речь идет о Божьем наказании за грехи, а не о естественной адамовой смерти, которой подвержены все, в том числе и праведники. Первые нарушили Моисеев закон и были наказаны смертью, вторые попрали Сына и, получается, тоже будут наказаны смертью.

Чем геенна хуже смерти: геенна эта таже самая смерть, т.е. полное исчезновение личности? Для СИ шеол/гадес и геенна/озеро огненное это одно и тоже, в том смысле, что участь для тех, кто в шеоле/гадесе и геенне/озере огненном одна смерть. Какая человеку разница, если его уже и так не существует в природе, что его не воскресят? В чем тут выражается Божье наказание, Божий суд?

В данной ситуации следует вспомнить и слова Христа, который говорил о городе, где не будет принята благая весть: «истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому» (Мат. 10:15). СИ учат, что жители Содома и Гоморры не будут воскрешены (их участь геенна). Как им может быть отраднее в день суда, чем тем иудейским городам, если участь и тех и тех геенна, т.е. смерть без права на последующее воскрешение. И как вообще тем, кого уже нет, может быть отраднее?

В другом месте Иисус прямо говорит о разной Божьего степени наказания: «Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут» (Лук. 12:47-48). Как можно говорить о том, что один будет наказан больше, другой меньше, когда для всех грешников участь одна смерть?

Там ответ на ваш вопрос.

И что за ответ?

Потому что они существуют и плоти, костей действительно не имеют. Вспомните случай с вызыванием мертвого Самуила.

При чем здесь случай с вызыванием Самуила?

Падшие ангелы забавляются.
[COLOR=#000000][COLOR=#000000][FONT=Arial]

Какое отношение имеют Падшие Ангелы к Самуилу,если автор данной книги говорит, что Саулу отвечал не демон, а сам Самуил?

Метафора!!!

А за метафорой никакая реальность не стоит?

Вот когда это произойдёт, тогда и поговорим а так пустое.

Отвечайте на вопрос, и не увиливайте,Вопрос этот имеет важное значение.

[Авенир]

[QUOTE]

Чем новым???

14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:14-18)

Читайте внимательно!!! и ставьте рядом с этими словами эти слова:

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
(1Кор.15:51-53)

Делайте выводы сами далее..., что значит приведёт умерших и куда.....

Ну куда Христос придет?

Что, живые тоже воскреснут??????

Нет они изменятся, читайте внимательно текст.

С Саулом говорил бес, падший ангел...

Написано что "отвечал Самуил". Кому верить, вам или Писанию?

Не буду спорить о способе получения Саулом знаний, однако посмотрим, что говорят о знании словари:
ЗНАНИЕ - проверенный практикой результат познания действительности, верное ее отражение в мышлении человека (Философский энциклопедический словарь /Ред.-сост. Е.Ф.Губский и др, 2003 г.)
ЗНАНИЕ - результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике (А. Ивин, А. Никифорович. Словарь по логике, 1998 г.
Знание - результат процесса познания, постижения действительного мира человеком, адекватное отражение объективной действительности в сознании (П.Кикель. Краткий философский словарь)
Я снова обращаю внимание, что у автора была возможность использовать другое слово, если речь шла не о знании, а просто о выводах, сделанных Саулом. Однако автор использовал именно слово "узнал", а не "подумал.



и вы так и не ответили на данные тексты,которые подтверждают существование души после смерти.


И вы проигнорировали вот этими текстами:

1. 2 Кор. 5:6-10

6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.
11 Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям.
(2Кор.5:6-11)


2 Кор. 12:2-4

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет( в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:1-4)

Откр. 6:9-11

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)




Евр. 12:23
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:23)

[rehovot67]

И что из этого следует?

Вы не умеете думать??? Печально... Повторяю ещё раз:

Прежде всего вам нужно знать самое важное:

6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:6)

Лазарь, несмотря на свою нищету реально был верующим человеком и под нищетой Господь несомненно подразумевал:

3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
(Матф.5:3)

Используется одно слово ПТОХОС. Итак мы видим Лазаря, как верующего человека подобно Аврааму, ибо он есть истинный сын Авраама и его дела несомненно говорили об этом...

Поэтому Лазарь и был положен на грудь Авраама...

О телах в притче ничего не говорится.

Так о чём базар??? Это тот вопрос, который должен показать буквальность притчи или её аллегорию... Сейчас мы видим исключительно эту притчу, как аллегорию... Вы уклонились от этого вопроса по одной причине, потому что как ни отвечай вам будет плохо... Агатон ответил, что в духовных, потом начал путаться и придумывать свякие всячины, чтобы сделать правдоподобным своё утверждение и не признаться в своей ошибке... Вы осторожны и видите подводные камни в этом вопросе, в отличие от Агатона...

Слова Христа о том, что грешники в аду видят праведников полностью согласуется с представлениями иудеев той эпохи о загробной жизни. «Когда праведник выходит из Ган Едена и видит злых осужденных в Гехиноме, их души в них радуются» (MidrashRab. Leb. 32.1);«И откроется озеро мучения, а против него место покоя; видна будет печь геенны, а против нее рай сладости они [не сохранившие пути Всевышнего] видят жилища других, охраняемые в глубочайшем молчании ангелами они [сохранившие пути Всевышнего] созерцают смятение, в каком блуждают души нечестивых, и наказание, предстоящее им» (3 Ездр. 7:36, 85, 93); «Когда же они [презревшие Закон] увидят вознесенными и прославленными тех, над которыми они ныне так возносятся, а также то, что изменятся те и другие, одни в ангельское сияние, а они сами в страшные привидения, они будут полностью подавлены» (2 Вар. 51:5).

Да, ничем не лучше дикарей... Насчёт апокрифов, я говорил, что это отступление от Библии в целом, потому что более поздний свет не должен противоречить раннему, но может дополнить... Не более...

А теперь ответьте вы: если притча о богаче и Лазаре это аллегория, то, что она означает?

Аллегория... Не верующий во Христа не спасётся...

Расскажите о значении притче?

У Моисея хорошо написано об Иисусе Христе... И в Нём спасение... Я сказал своими словами, объясняя последний стих притчи...

Кого представляет богач и Лазарь?

Неверующих и верующих...

Что означает смерть и то, что один пошел в ад, другой на лоно Авраамово?

Смерть - небытие...

Про лоно Авраамово я вам объяснял...

Что означают мучения богача?

Что посеял, то и пожал... Разочарование.... Богач понял, что земное богатство не является целью бытия человека...

Можно поконкретнее.[FONT=Arial]И что вы хотите сказать, что евреи ветхозаветного периода верили в Троицу и что это учение в ВЗ раскрыто в полноте?

О Трёх Высших силах говорится в Быт.1:1,2... Слово Элоhим - стоит во множественном числе... В книгах Нового Завета ничего нового по этому поводу не сказано... Только дополнено...

Вы что не понимаете, те иудеи времен Христа, кто верил в воскресение верил и в бессмертие души. Кто же отвергал учение о воскресении (саддукеи) отвергал и учение о бессмертии души и посмертной жизни.

Чтобы верить в бессмертие души, нужно основание в Слове Божьем, а этого нет нигде... Это от сатаны: вы не умрёте.. Эта песня поётся многими...

[FONT=Arial]Как личное присутствие воскресшего Христа могло что-то доказать или опровергнуть?

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
(RST 1Кор.15:12-18)

Если ученики точно знали, что Христос умер, то для уверенности в Его воскресении недостаточно было слов Марии Магдалины, веры Иоанна, то только личное присутствие:

29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(RST Иоан.20:29)

Это все пустые слова. Я могу вам показать, что Христос и первые христиане (новозаветные писатели) ссылались на так называемые апокрифические тексты и на иудейские предания той эпохи.Не имеет значение, личность в любом случае должна быть воссоздана такой, какая она есть.

Показывайте... эти самые апокрифы в Каноне...

В тексте слово сатана ни разу не упоминается. Интересно, участь сатаны с людьми в шеоле преисподние? Ясно, что в данном отрывке говорится о вавилонском царе (Ис. 14:4). И исходить первым делом нужно из этого.

Мне смешно, как вы исследуете Библию... Через строчку читаете, наверное:

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
(RST Ис.14:12-14)

[rehovot67]

Ну куда Христос придет?

На землю...

Нет они изменятся, читайте внимательно текст.

Читайте внимательно, что сами пишете...

Написано что "отвечал Самуил". Кому верить, вам или Писанию?

Смотрите на ситуацию через Библию в целом... А то ещё реально будете думать, что Бог не прощает никого в Своём гневе... Тот "Самуил", что-то сказал о Господе???

Не буду спорить о способе получения Саулом знаний, однако посмотрим, что говорят о знании словари:
ЗНАНИЕ - проверенный практикой результат познания действительности, верное ее отражение в мышлении человека (Философский энциклопедический словарь /Ред.-сост. Е.Ф.Губский и др, 2003 г.)
ЗНАНИЕ - результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике (А. Ивин, А. Никифорович. Словарь по логике, 1998 г.
Знание - результат процесса познания, постижения действительного мира человеком, адекватное отражение объективной действительности в сознании (П.Кикель. Краткий философский словарь)
Я снова обращаю внимание, что у автора была возможность использовать другое слово, если речь шла не о знании, а просто о выводах, сделанных Саулом. Однако автор использовал именно слово "узнал", а не "подумал.

Вот способ получения Саула:

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(RST Быт.3:4-6)

и вы так и не ответили на данные тексты,которые подтверждают существование души после смерти.

Научитесь сначала выражать свои мысли, чтобы я мог понять, что вы от меня хотите..

И вы проигнорировали вот этими текстами:

Что значит я проигнорировал этими текстами??? Я их не выставлял...

1. 2 Кор. 5:6-10

6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.
11 Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям.
(2Кор.5:6-11)

Ну, так в чём проблема??? На этой земле никто не может водвориться у Господа... Это будет только после второго пришествия Спасителя, не раньше... Лазарь и тот оказался на груди Авраама, а не водворённым у Господа после своей смерти...

Про суд Христов читайте здесь:

7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.(RST Откр.14:7)

2 Кор. 12:2-4

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет( в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:1-4)

И что??? Исайя тоже много чего видел...

Откр. 6:9-11

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Это символизм... Книга Апокалипсис - не буквальная книга... Вас учить этому надо???

Евр. 12:23
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:23)

Ну, продолжайте... Будете мёртвым молиться???