Бессмертна ли душа?

[Авенир]

Ну и где Вы в словах Бога "увидели", что от человека остаётся что-то или нечто кроме пыли?

19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Почему у человека нет преимущества перед скотом?
Почему, если нет преимущества, дух человека восходит к Богу а скота в землю?

В ст. 1821 не выражается собственный взгляд Екклезиаста на человеческое существо, его личное сомнение в духовности и бессмертии человеческой природы. Это противоречило бы 12:7, где прямо говорится, что не все в человеке идет в одно место, но что в прах превращается лишь тело, а дух возвращается к Богу, Который дал его. В приведенных стихах Екклезиаст выясняет, как должен смотреть на себя человек, живущий «сам по себе», руководящийся лишь естественной точкой зрения, не признающий Божественного провидения.


хорошим примером является Эклесиаст 9:5.10.

5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, 6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем. 7 Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим. 8 Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей. 9 Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем. 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

В книге Екклесиаста излагаются «две противоположные точки зрения на положение человека в мире. Одна из них это светский, гуманистический, материалистический взгляд, в рамках которого все понимается с ограниченной, земной позиции, без учета Личности Бога и Его участия в делах человека. Эта приземленная точка зрения абсолютно лишена опоры на божественное откровение.
Вторая точка зрения это благочестивый, духовный подход, который рассматривает жизнь и ее проблемы, воздавая должные почести Богу. Эта точка зрения принимает в расчет божественное откровение, когда истолковывает жизнь и ее проблемы. Именно эта позиция одерживает верх в конце Книги Екклесиаста». Это значит, что сам Соломон придерживался второго взгляда, духовного, а не материалистического, отраженного в 9-й главе. И то, что в 9-й главе описан именно мирской, материалистический взгляд вытекает из призыва:
«иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое» (Еккл. 9:7),

против которого боролись Павел и Исайя (см. Ис. 22:12-14; 1 Кор. 15:32),
И Господь, Господь Саваоф, призывает вас в этот день плакать и сетовать, и остричь волоса и препоясаться вретищем. 13 Но вот, веселье и радость! Убивают волов, и режут овец; едят мясо, и пьют вино: `будем есть и пить, ибо завтра умрем!' 14 И открыл мне в уши Господь Саваоф: не будет прощено вам это нечестие, доколе не умрете, сказал Господь, Господь Саваоф.(Исаии 22:12-14).
32 По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!
(1Кор.15:32)

А 1000 лет у Бога как ....2 Петра 3:8, следовательно Адам (930 лет) умер в дот же день, как и сказал Бог! Истина проста, а Вы и иже с Вами такого по напридумывали, притом совершенно в простой ситуации!?

Эта один из вариантов толкования этого текста от СИ. Другой вариант, это то, что в Быт. 2:17 говорится о духовной смерти. «Адам и Ева не умерли буквально в течение 24 часов. Однако они умерли духовно. Безвозвратно отделенные от Источника жизни, они начали продвигаться к смерти» (Сторожевая башня 15 ноября 2000, стр. 27).

Вы хорошо понимаете что Вам пишут:
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления...
О буквально мёртвых людях тут идёт речь или о духовно мёртвых?
3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям...
И:
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
Зачем судить мятежных ангелов по плотию, если они суть духи, да и ещё и требовать от них жить по Богу духом???
Или Вы думаете, что демоны покаяться и Бог их простит?

В 1 Пет. 4:5 живые и мертвые, которых ожидает Суд это кто, духовно живые и мертвые (см. Деян. 10:42; 2 Тим. 4:1)? Очевидно ведь, здесь говорится о буквально мертвых и живых.И интересно, а кто говорит, что в 1 Пет. 3:19 речь идет об ангелах? Духи это люди, в первую очередь те, кто жил во времена Ноя.

[Авенир]

..................................................

[Авенир]

................................................

[Авенир]

Лук. 16:19-31 - притча

Даже если допустить, что рассказ о богаче и Лазаре притча, это не делает ее полностью вымышленной, т.е. не основанной на реальной ситуации. Притчи Иисуса, всегда построены на реальных жизненных ситуациях. Рон Роудс, аргументирует, что притча о богаче и Лазаре это не чистая аллегория, как полагают Свидетели Иеговы, следующим образом:

«Подумайте сами: если в момент смерти люди просто уходят в небытие или бессознательное состояние, в чем смысл рассказанной Иисусом истории? Неужели Он говорил о чем-то полностьювымышленном, о чем-то совершенно оторванном от действительности? Если сознательное существование богача и Лазаря прекратилось в момент смерти, так оно и есть. Богословы давно заметили, что Иисус, уча людей при помощи притч или историй, всегда использовал ситуации из реальной жизни. Блудный сын вернулся домой, промотав все деньги; человек нашел зарытое в поле сокровище, снова спрятал его и продал все, что имел, чтобы купить это поле; царь устроил свадебный пир для своего сына; хозяин отправился в путешествие за границу, а затем вернулся домой к своим рабам; человек посадил виноградник, сдал его внаем, а теперь не может взыскать с арендаторов долг, и так далее Все это было обычным делом в библейские времена! Иисус никогда не сопровождал Свои поучения полностью выдуманными историями» (Роудс Р. Рассуждая со Свидетелями Иеговы при помощи Писания. «Центр апологетических исследований», СПб., 2004, стр. 304).

Все притчи, так или иначе, были взяты Иисусом из хорошо известных для его слушателей реальных жизненных ситуаций. Так почему мы должны полагать, что в притче о богаче и Лазаре Иисус представил полностью вымышленный материал?

- - - Добавлено - - -

23:43 - это смотря где запятую поставить

У христианских библеистов нет сомнений, где поставить запятую. И вот почему!

В одном словаре по поводу выражения «истинно говорю тебе (или вам)» говорится, что «Истинно [αμην] используется сотни раз в Евангелиях... оно всегда является первым словом в формульном выражении "истинно говорю вам", которое исключительно всегда говорил Иисус, по-видимому, чтобы подчеркнуть значение слов, которые он собирается сказать». И в самом деле, выражение «истинно говорю тебе (или вам)» у евангелиста Иоанна это выражение использовано с двумя «истинно» αμην появляется только в речах Иисуса Христа, что указывает на то, что это выражение создано самим Иисусом, как тем, кто обладает безграничной властью (см. Мат 7:29).

В Евангелиях выражение «истинно говорю тебе» встречается (согласно редакции Весткота) вместе с Луки 23:43 8 раз (Мат 5:26; 26:34; Мк 14:30; Ин 3:3, 5, 11; 21:18), а идентичное выражение, обращенное только к множеству, «истинно говорю вам» встречается 66 раз (Мат 5:18; 6:2, 5, 16; 8:10; 10:15, 23, 42; 11:11; 13:17; 16:28; 17:20; 18:3, 13, 18; 19:23, 28; 21:21, 31; 23:36; 24:2, 34, 47; 25:12, 40, 45; 26:13, 21; Мк 3:28; 8:12; 9:1, 41; 10:15, 29; 11:23; 12:43; 13:30; 14:9, 18, 25; Лук 4:24; 12:37; 18:17, 29; 21:32; Ин 1:51; 5:19, 24, 25; 6:26, 32, 47, 53; 8:34, 51, 58; 10:1, 7; 12:24; 13:16, 20, 21, 38; 14:12; 16:20, 23). Просмотрев все эти стихи, мы обнаруживаем, что во всех этих стихах после выражения «истинно говорю тебе» или «вам» ставится знак препинания (запятая или двоеточие), что нашло свое отражение и в ПНМ.

Например, для сравнения можно привести Марка 14:30 очень схожий с Луки 23:43 отрывок, в котором встречается и выражение «истинно говорю тебе» и наречие «сегодня»: «Иисус сказал ему [Петру] в ответ: Истинно говорю тебе (αμην λεγω σοι): сегодня (οτι συ σημερον), этой же ночью, даже ты, прежде чем дважды пропоёт петух, трижды отречёшься от меня».
В этом тексте знак препинания стоит не после наречия σημερον «сегодня», а перед ним после выражения «истинно говорю тебе».

Почему же тогда в ПНМ Свидетели Иеговы в Марка 14:30 ставят двоеточие перед словом σημερον «сегодня», а в Луки 23:43 после σημερον?! Почему во всех случаях, где Иисус употребляет выражение «истинно говорю тебе» или «вам» Свидетели Иеговы в ПНМ ставят знак препинания сразу после этого выражения, а в Луки 23:43 знак препинания стоит после наречия «сегодня»?!

Также следует отметить, что Иисус множество раз использовал выражения без «истинно» (αμην): «говорю вам» (λεγω υμιν), «говорю тебе» (λεγω σοι), «тебе говорю» (σοι λεγω). И опять же, всякий раз когда в словах Иисуса мы встречаем эти выражения после них сразу должен стоять знак препинания (запятая или двоеточие)

Заслуживает внимание также тот факт, что в Евангелии от Иоанна дважды встречается выражение, где Иисус акцентирует свое внимание слушателей на времени сказанного, как чего-то важного.
«Теперь сказываю вам (απ αρτι λεγω υμιν), прежде нежели [то] сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я»

(Ин 13:19). «Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, [так] и вам говорю теперь (υμιν λεγω αρτι)»
(Ин 13:33). Обратить внимание нужно на то, что в этих двух стихах Иоанн употребляет наречие αρτι «теперь, ныне», а не σημερον «сегодня». Этот момент также примечателен, в силу того, что если бы Иисус в Луки 23:43 хотел бы поставить акцент на том, что обещание было дано в нынешний день, то вероятнее всего в Луки 23:43 также использовалось наречие αρτι.

Поэтому все очевидно, Луки 23:43 должен звучать так: «И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне (или сегодня) же будешь со Мною в раю».

[Авенир]

1 Кор. 5:5 - преобладающий в чём-то или в ком-то настрой;

В 1 Кор. 5:5 Павел в отношении грешника выносит такое решение:
«предать сатане во измождение плоти, чтобы дух (pneuma) был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа» (1 Кор. 5:5).

Я в курсе,что СИ в этом отрывке под духом понимают настроенность собрания. Но ведь в 1 Кор. 5:5 явно противопоставляется плоть, которая должна быть предана сатане, духу. Очевидно, что здесь подразумевается плоть грешника. А значит и дух должен относиться к этой личности, а не к некой настроенности коринфской церкви.
Также если в 1 Кор. 5:5 «дух» это настроенность собрания, то, как эта настроенность может быть спасена во время Парусии?!
Таким образом «дух» в 1 Кор. 5:5 это либо жизненная сила, либо нематериальная, духовная часть человека.
А можно ли спасти некую жизненную силу человека? Безусловно, нет! Поэтому остается признать «дух» здесь это дух человека в строгом его смысле, т.е. нематериальная часть человеческого существа..

[Авенир]

2 Кор. 5:6-10 - здесь Павел желает воскреснуть к небесной жизни как бессмертный дух;

Во 2 Кор. 5:6-10 говорится: «Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь (ενδημεω) в теле, мы устранены (εκδημεω) от Господа мы благодушествуем и желаем лучше выйти (εκδημεω) из тела и водвориться (ενδημεω) у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь (ενδημεω) ли, выходя (εκδημεω) ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое».

В труде библеиста М. Фролл, приводится аргумент, показывающий, что в этом тексте Павел говорит о посмертном состоянии:

«Подходящим способом чтения ενδημούντες [селящиеся] и έκδημοϋντες [выселяющиеся] в стихе 9, является предположение, что они оба предваряют суд, который упоминается в следующем стихе [ст. 10], а сам суд по-видимому состоится при Парусии Следовательно неправдоподобно понимать ενδημούντες [селящиеся] как ссылку на небесное существование христиан после Парусии» (Thrall M. Greek Particles in the New Testament: Linguistic and Exegetical Studies, Grand Rapids, 1962, p. 84).

В 9-м стихе Павел пишет о том, что мы «стараемся быть Ему [Господу] угодными», потому что, как далее он пишет в ст.10, «ибо всем нам во время Парусии должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить, что он делал». И как следует заметить, быть угодными Господу Павел хочет быть, находясь в состоянии ενδημούντες «селящиеся» (причастие от ενδημεω) и έκδημοϋντες «выселяющиеся» (причастие от εκδημεω). Как помним эти же глаголы, ενδημεω и εκδημεω используются и в стихах 6 и 8 в связи с обитанием в теле и с последующим выселением из него и вселением к Господу с последующим обитанием на небе.

Отсюда ясно следующее: глаголы ενδημεω «быть дома» и εκδημεω «быть вдали от дома» в 9-м стихе указывают на прижизненное существование в теле и посмертное существование вне тела, как на состояния, предваряющие будущий Небесный суд, который состоится, как минимум не раньше Парусии. В таком положении нам следует задать себе вопрос:
должны ли мы считать, что глаголы ενδημεω и εκδημεω в 9-м стихе указывают на состояние до Парусии, а вот в 8-м стихе глагол ενδημεω (водвориться у Господа) указывает на состояние после Парусии?

Бесспорно, нет! А значит слова «выйти из тела и водвориться у Господа» не могут отсылать нас к состоянию после воскресения.

Также нужно учитывать, что глаголы ενδημεω и εκδημεω в 6-м стихе используются в форме настоящего времени, что указывает на продолжительное действие. А в 8-м стихе эти два глагола стоят в форме аориста, что в свою очередь указывает на единовременное, раз и навсегда совершающееся действие. В тот момент, когда христианин умирает, он входит в присутствие Господа.

- - - Добавлено - - -

2 Кор. 12:2-4 - Павел говорит о себе и о том, что в видении ему был показан духовный рай будущего;

В этом тексте нас главным образом интересует то, в каком состоянии Павел был вознесен до третьего неба. Павел об этом писал следующее: «в теле ли не знаю (ειτε εν σωματι ουκ οιδα), вне ли тела не знаю (ειτε εκτος του σωματος ουκ οιδα): Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю в теле, или вне тела: Бог знает)» (2 Кор 12:2-3).

Этими словами Павел ясно показывает, что он верит в существование человека вне тела.

Да, Павел не совсем понимал, в каком состоянии был вознесен в рай, что обусловлено было состоянием экстаза. Но, очевидно, что Павел, зная, что в человеке присутствует помимо материальной составляющей еще и духовная, знал, что в момент экстатического состояния человек может быть вознесен как в теле, так и в духе.. и для Павла было самоочевидно, что вознестись на небо в рай к Господу вполне возможно в бестелесном виде. А значит, 2 Коринфянам 12:2-3 есть свидетельство веры Павла в существование духа в человеке.

Откр. 6:9-11 - иноскозания.

Должны ли мы, как вы и Свидетели Иеговы, в Откровении 6:9 под душой понимать просто символ крови, ? Очевидно, нет!

И то, что здесь имеются в виду бестелесные души, подтверждается 10-м стихом, где говорится, что эти души «возопили» или «закричали громким голосом» (ПНМ).
Но разве согласно воззрениям СИ мертвые могут кричать?
На это СИ приводят аргумент, который некоторым на первый взгляд покажется достаточно убедительным. Вот как он звучит:
«Как же их души, или кровь, могли возопить о мщении, если в Библии говорится, что мертвые находятся в бессознательном состоянии? (Екклесиаст 9:5). Но не возопил ли голос крови праведного Авеля, когда его убил Каин? Иегова сказал Каину: «Что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко мне от земли» (Бытие 4:10, 11; Евреям 12:24). Кровь Авеля не буквально возопила. Авель стал невинной жертвой, и справедливость требовала, чтобы убийца был наказан. Христианские мученики тоже невиновны и справедливость требует наказания (Луки 18:7, 8). Вопль о мщении звучит громко, потому что подобным образом погибли многие тысячи. (Сравните Иеремии 15:15, 16.)» (Откровение: его грандиозный апогей близок! 2002, стр. 101).

Но Свидетели Иеговы в данной ситуации не учитывают следующего: в Откровении распространенное выражение «закричать громким голосом» (κραζω φωνη μεγαλη) всегда относится к личностям (а именно к ангелам), а не к чему-то неодушевленному (Откр 7:2, 10; 10:3; 14:15; 18:2 (с прил. ισχυρος); 19:17). И главное это то, что в Откровении 6:10 за выражением «закричали громким голосом» следуют конкретные слова этих душ, обращенные к Богу: «

доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?».
В связи с этим эмоциональным высказыванием душ возникают вопросы: Разве можно сравнить отрывки, где говорится о том, что кровь Авеля возопила (Быт 4:10, 11; Евр 12:24) со словами из Откровения 6:9, 10? Разве кровь Авеля произносила конкретные слова, обращенные к Богу? Конечно, нет! И этот факт, безусловно, свидетельствует в пользу того, что в Откр 6:9 «души» это люди в своем бестелесном состоянии.

Не менее интересный отрывком является следующий 11-й стих, где мы читаем: «И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число».
Возникает вполне резонный вопрос: как символической крови можно дать одежду и попросить, чтобы она подождала чего-то?

Ответ СИ обычно такой:
«То, что они получают длинную белую одежду, связано с их воскресением к бессмертной жизни в духовной сфере. Они уже не лежат как убитые души под жертвенником, но воскрешены» (Откровение: его грандиозный апогей близок! 2002, стр. 102-103).

Но нужно учитывать, что в книге Откровения (Апокалипсисе) образ «одежды» никогда не используется в качестве символа воскрешенного тела.
Убедиться в этом можно, обратившись к последующей 7-й главе книги Откровения. В ней мы также, как и в Откр 6:11, находим образ «белой одежды» (στολη λευκη), в которую облачено «великое множество людей».

«После сего взглянул я [Иоанн], и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах (στολας λευκας) и с пальмовыми ветвями в руках своих И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды (στολας τας λευκας) кто, и откуда пришли?» (Откр 7:9, 13).
Из этих двух стихов не совсем понятно, на что указывают здесь «белые одежды», но если прочитать далее стих 14 все становится на свои места: «Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды (στολας) свои и убелили одежды свои Кровию Агнца».
Отсюда ясно, что «великое множество» и каждый в отдельности ее член обладает эти «одеждой» еще при жизни убеляя ее с помощью крови Христа.
Поэтому в 7-й главе «белые одежды» имеют характер нравственного значения. Это признают и сами СИ.

Так комментируя эти стихи, они отмечают: «Одежда этих людей омыта и убелена кровью Агнца. Это символизирует то, что на основании их веры в жертву Иисуса Иегова считает их праведными [] Старейшина говорит Иоанну, что они омыли одежды свои и убелили их в крови Агнца. Другими словами, они проявляют веру в Иисуса как Искупителя, они посвятились Иегове, символизировали свое посвящение водным крещением и, ведя себя добропорядочно, имеют чистую совесть (1 Петра 3:16, 21; Матфея 20:28). Таким образом, они чисты и праведны в глазах Иеговы и хранят себя незапятнанными миром (Иакова 1:27)» (Откровение: его грандиозный апогей близок! 2002, стр. 122, 126).

То же самое касается и синонима слова στολη ιματιον «одежда», которое в книге Откровения также носит чисто нравственный характер (см. Откр 3:4, 18., 4:4). Посему перед нами встает логичный вопрос: почему в Откр 6:11 «белая одежда» символизирует воскрешенное тело, тогда как чуть далее в Откровении 7:9, 13, 14 «белая одежда» символизирует нравственно чистое положение христианина перед Богом? Где же последовательность!

Другие тексты, подтверждающие веру в то, что со смертью человек не перестает существовать, существуя в бестелесном виде, как дух это: Фил. 1:21-23; Евр. 12:23 (которые почему-то проигнорированы); 1 Цар. 28:8-20 (случай с вызыванием духа Самуила); Лук. 20:37-38;Лук. 24:36-39; 1 Фес. 4:14.

Также хочу обратить внимание на один немаловажный аспект учения о бессмертии души.
Насколько мне известно,чтоСвидетели Иеговы (как и адвентисты) искренне полагают, что будто бы учение о бессмертии души противоречит учению о воскресении. Но это совершенно не соответствует действительности, скорее наоборот, в учении о душе переживающей смерть тела базируется и логически подкрепляется учение о воскресении. Ведь мало в точности воссоздать тело человека, надо чтобы воскрешенный был тем человеком, что и был раньше. Между умершим человеком и воскресшим должна обеспечиваться тождественность. Обеспечивает ее та нематериальная сущность человека, переживающая смерть тела, которая сохраняет индивидуальность личности и самоидентифицируется. Иначе, при таком положении, воскрешенное тело, даже в точности восстановленное, будет всего лишь клоном.
Поэтому Ф. Брюс прав, когда утверждает, что «для того чтобы была какая-то польза от воскресения, человек должен продолжать существовать; в противном случае, воскресение будет созданием абсолютно нового существа» (Bruce F. F. Paul: Apostle of the Heart Set Free, (Grand Rapids: Eerdmans), 1977, p. 313). Чтобы это четко осознать, Хочу вас спросить: если сейчас, когда я еще жив, воссоздать меня таким, какой я есть в точности, будет ли я этим воссозданным? Ясно, нет! Этот воссозданный будет всего лишь клоном.

[Авенир]

Библейский смысл таков:

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Думаю, что начинать надо отсюда...







Это противоречит слову Божьему...



Тогда читайте и это:

7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
(Быт.3:7)



Тогда читайте Библию:

9 Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня, и в прах обращаешь меня?
10 Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня,
11 кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,
12 жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой?
(Иов.10:9-12)

21 прежде нежели отойду, - и уже не возвращусь, - в страну тьмы и сени смертной,
22 в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, [где] темно, как самая тьма.
(Иов.10:21,22)



10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
(Иов.14:10)
14 Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.
(Иов.14:14)
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)


4 Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:4-6)

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)










Тень креста легла на Слово Божие... Потому Адам и его жена не умерли в тот же день...




В данных ситуациях говорится о потенциальном состоянии человека, который если не покается, то его участь - смерть вторая...

- - - Добавлено - - -



Процитируйте из Библии про бессмертную душу... пожалуйста...

Смотрите ответы на второй странице.А в отношении Ветхого Завета хочу спросить:считаете ли Вы разумным, что Бог открывает истины по мере готовности его народа вместить их?

[rehovot67]

Смотрите ответы на второй странице.А в отношении Ветхого Завета хочу спросить:считаете ли Вы разумным, что Бог открывает истины по мере готовности его народа вместить их?

Тогда читайте и слова Иисуса Христа...

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
(RST Иоан.11:11-14)

А пока я вам скажу, что Соломон говорил очень верно и у него противоречий нет, как вы это представили... Короче, вы в этом вопросе решили не диалогом выяснять истину, так: я выставил, а вы разгребайте..., как хотите и я буду прав... Только вот вы реально не правы... И на мой пост практически ни одного ответа не было... А то, что вы называете ответом - это извращение смысла Слова Божьего... Посему снова возвращаемся к тем самым текстам и исследуем конкретно.


Библейский смысл таков:

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)













7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
(Быт.3:7)





9 Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня, и в прах обращаешь меня?
10 Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня,
11 кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,
12 жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой?
(Иов.10:9-12)

21 прежде нежели отойду, - и уже не возвращусь, - в страну тьмы и сени смертной,
22 в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, [где] темно, как самая тьма.
(Иов.10:21,22)



10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
(Иов.14:10)
14 Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.
(Иов.14:14)
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)


4 Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:4-6)

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

[ункам]

В ст. 1821 не выражается собственный взгляд Екклезиаста на человеческое существо

Там выражается, там не выражается, он Вам сам сказал об этом?
Как я понял у Вас нет прямого ответа на поставленные мной вопросы!?

Это противоречило бы 12:7

где прямо говорится, что не все в человеке идет в одно место, но что в прах превращается лишь тело, а дух возвращается к Богу, Который дал его.

Само собой, вопрос в следующем, что представляет собой "дух" который возвращается к Творцу и зачем? Разобраться в этом помогут ответы, которые Вы по видимому не знаете.

В книге Екклесиаста излагаются «две противоположные точки зрения на положение человека в мире.

Интересно, автор книги знает об этом!?

Однако они умерли духовно.

А я подумал, что Вы сомневаетесь в том, что они умерли в тот же день.
А дух Адама с Евой возвратились к Богу?

Духи это люди, в первую очередь те, кто жил во времена Ноя.

Ах вот Вы оказывается о чём!!! Простите, мне просто в голову не могло такое прийти.
А могут духи быть ангелами? И посмотреть вот так:
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суддлянаказания;
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком,насуд великого дня.
Оказывается, что Богу было мало, что люди просто захлебнулись и умерли!!! Нет, надо ещё посадить (что осталось от них) в темницу!!! Какой суровый у Вас бог!!!

почему мы должны полагать, что в притче о богаче и Лазаре Иисус представил полностью вымышленный материал?

Да просто потому, что Бог есть любовь!!! И если понимать сказанное в притче буквально, тогда выходит что Творец садист, что противоречит Писанию!!!

Поэтому все очевидно, Луки 23:43 должен звучать так: «И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне (или сегодня) же будешь со Мною в раю».

Как разбойник мог быть сегодня с Иисусом в раю, если Иисус был три дня мёртв:
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
Следовательно, где был Иисус три дня после смерти а затем ещё 40 дней?

Я в курсе

И что тогда вымучиваете собственно говоря!? Или хотите чуслышать что-то новенького!?
Остольное даже читать не буду. Начитались чуши всякой и копипастите не думая!
В следующий раз, если не затруднит, пишите ясно и коротко!

[Авенир]

Тогда читайте и слова Иисуса Христа...

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
(RST Иоан.11:11-14)

А пока я вам скажу, что Соломон говорил очень верно и у него противоречий нет, как вы это представили... Короче, вы в этом вопросе решили не диалогом выяснять истину, так: я выставил, а вы разгребайте..., как хотите и я буду прав... Только вот вы реально не правы... И на мой пост практически ни одного ответа не было... А то, что вы называете ответом - это извращение смысла Слова Божьего... Посему снова возвращаемся к тем самым текстам и исследуем конкретно.


Библейский смысл таков:

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)













7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
(Быт.3:7)





9 Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня, и в прах обращаешь меня?
10 Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня,
11 кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,
12 жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой?
(Иов.10:9-12)

21 прежде нежели отойду, - и уже не возвращусь, - в страну тьмы и сени смертной,
22 в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, [где] темно, как самая тьма.
(Иов.10:21,22)



10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
(Иов.14:10)
14 Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.
(Иов.14:14)
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)


4 Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:4-6)

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

Мы разберем и эти вопросы, но сначала я хотел узнать ваше мнение.
считаете ли Вы разумным, что Бог открывает истины по мере готовности его народа вместить их?

[rehovot67]

Мы разберем и эти вопросы, но сначала я хотел узнать ваше мнение.
считаете ли Вы разумным, что Бог открывает истины по мере готовности его народа вместить их?

Я вам скажу, что все истины были открыты в книгах Ветхого завета...

Вам встречный вопрос: Может ли новый свет противоречить предыдущему свету в Писании???

[Авенир]

Я вам скажу, что все истины были открыты в книгах Ветхого завета...

Вам встречный вопрос: Может ли новый свет противоречить предыдущему свету в Писании???

Если все истины были открыты в Ветхом Завете, то почему в 5-тикнижии Моисеевом ничего не говорится о Воскресении, или скажим о тех же 144 тысяч мы встречаем только в книге Откровение?Ведь на это делали упор Садукеи, раз в 5-ти книжии нет о Воскресении,значит это не Библейское учение. В книге Иова лишь только намек на Воскресение, и только в книге Даниила идет развязка этого Вопроса. Почему?

2.Новый свет не может противоречить предыдущему.

[Авенир]

Само собой, вопрос в следующем, что представляет собой "дух" который возвращается к Творцу и зачем? Разобраться в этом помогут ответы, которые Вы по видимому не знаете.

Конечно, знаем. Дух, по учению СИ, это некая жизненная сила человека, типа электричества. Вот только нигде не говорится, что дух это некая жизненная сила. И как можно спасти некую жизненную силу человека? Ведь в 1 Кор. 5:5 Павел говорил: «предать сатане во измождение плоти, чтобы дух (pneuma) был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа».
Или как можно освятить жизненную силу? Ибо Паелв другом месте писал:
«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух (pneuma) и душа (psyche) и тело во всей целости» (1 Фес 5:23).

Примечательно, что Павел в других отрывках, как в 1 Кор. 5:5, явно дух противопоставляет плоти: «незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом» (1 Кор 7:34)

«Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа» (2 Кор 7:1).

Если дух это жизненная сила, то противопоставления неуместное. Также, как можно приблизиться к жизненной силе праведных, находящихся на небесах? И как жизненная сила может достичь совершенства? Эти вопросы возникают при прочтении Евр. 12:22, 23:
«Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и к духам праведников, достигших совершенства».

А я подумал, что Вы сомневаетесь в том, что они умерли в тот же день.
А дух Адама с Евой возвратились к Богу?

Дело здесь главным образом в другом:
Если духовная смерть, о которой в Писанни нередко говорится, не подразумевает исчезновение человеческой личности (ее аннигиляцию), то, на каком основании мы должны придти к тому, что когда говорится о физической смерти, подразумевается тотальной уничтожение личности?

Ах вот Вы оказывается о чём!!! Простите, мне просто в голову не могло такое прийти.
А могут духи быть ангелами? И посмотреть вот так:
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суддлянаказания;
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком,насудвеликого дня.
Оказывается, что Богу было мало, что люди просто захлебнулись и умерли!!! Нет, надо ещё посадить (что осталось от них) в темницу!!! Какой суровый у Вас бог!!!

Контекстуальные особенности, а именно 1 Пет. 4:6, не позволяют под «духами» в 1 Пет. 3:19 видеть здесь ангелов.Темница здесь синоним шеола/гадеса

[Авенир]

Тогда читайте и слова Иисуса Христа...

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
(RST Иоан.11:11-14)

Как раз таки метафора сна, как смерти доказывает обратное. Если о мертвом человеке говорится, что он спит значит, он живет, ибо во сне жизнедеятельность человека не прекращается. Используя метафору сна по отношению к смерти и мертвым вполне вероятно библейские писатели, вкладывали несколько аспектов. 1) Так сон обычно предшествует пробуждению; мертвые тоже будут, образно говоря пробуждены во время воскресения. 2) Также сон подразумевает прекращение участия в деятельности, которой человек занимался в часы бодрствования; и мертвые тоже видимо не принимают активного участия в деятельности покинувшего ими мира. 3) И еще сон, конечно же, означает отдых от труда; умершие тоже отдыхают от своих трудов (Откр 14:13). Интересно, что евреи, верящие в бессмертие души (и не только евреи, но и язычники, которые верили в загробную жизнь) не редко говорили о мертвых как о спящих. Так в 3-й книге Ездры говорится: «После же семи дней восстанет век усыпленный, и умрет поврежденный. И отдаст земля тех, которые в ней спят, и прах тех, которые молчаливо в нем обитают, а хранилища отдадут вверенные им души» (3 Ездр 7:31-32). Видно, как в этом тексте хорошо уживаются две идеи: идея того, что мертвые спят, и идея того, что бессмертные души находятся при этом в небесных хранилищах. Когда в 3 Ездр 7:32 говорится о том, что отдаст земля тех, кто в ней спит и отдаст хранилища души, подразумевается воскресение мертвых, т.е. соединение тел с душами.

- - - Добавлено - - -

Да просто потому, что Бог есть любовь!!! И если понимать сказанное в притче буквально, тогда выходит что Творец садист, что противоречит Писанию!!!

Это все что вы можете сказать касаемо притчи о богаче и Лазаре?!А что означает притча о богаче и Лазаре? Поведайте нам.И еще: знаете ли вы, что все евреи эпохи Христа, за исключением саддукеев, верили в загробную жизнь и загробное воздаяние?Бог никого не мучает. Ад это место душевных мук, которые человек испытывает посредством своих грехов.

Как разбойник мог быть сегодня с Иисусом в раю, если Иисус был три дня мёртв:
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу кОтцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь ими говоря о Царствии Божием.
Следовательно, где был Иисус три дня после смерти а затем ещё 40 дней?

Здесь Иисус говорит о Себе как о человеке. В человеческой своей сущности Он еще не был вознесен на небо. Но как Бог, который не может умереть, Иисус был с разбойником в раю.

И что тогда вымучиваете собственно говоря!? Или хотите чуслышать что-то новенького!?
Остольное даже читать не буду. Начитались чуши всякой и копипастите не думая!
В следующий раз, если не затруднит, пишите ясно и коротко!

Вот вы демонстрируеьте свою СИ-ную фанатичную сущность: «читать и знать ничего не хочу я и так все знаю» так следует понять ваши слова

Доказательства должны быть представлены во всей своей полноте. Поэтому некоторые сообщения получились большими.



- - - Добавлено - - -

А пока я вам скажу, что Соломон говорил очень верно и у него противоречий нет, как вы это представили... Короче, вы в этом вопросе решили не диалогом выяснять истину, так: я выставил, а вы разгребайте..., как хотите и я буду прав... Только вот вы реально не правы... И на мой пост практически ни одного ответа не было... А то, что вы называете ответом - это извращение смысла Слова Божьего... Посему снова возвращаемся к тем самым текстам и исследуем конкретно.

Если никаких противоречий в книге Екклесиаста с христианскими воззрениями нет, тогда мы должны заключить, что Христос и первые христиане не учили о воскресении. И первые христиане, в частности Павел, не осуждали эпикурейский девиз: «Станем есть и пить, ибо завтра умрем» (1 Кор. 15:32). Так?
И что из этих, приведенных вами текстов следует? Где тут говорится что человек это просто тело, и что со смертью (за исключением Еккл. 9:5) он перестает существовать?

- - - Добавлено - - -

А пока я вам скажу, что Соломон говорил очень верно и у него противоречий нет, как вы это представили... Короче, вы в этом вопросе решили не диалогом выяснять истину, так: я выставил, а вы разгребайте..., как хотите и я буду прав... Только вот вы реально не правы... И на мой пост практически ни одного ответа не было... А то, что вы называете ответом - это извращение смысла Слова Божьего... Посему снова возвращаемся к тем самым текстам и исследуем конкретно.

Если никаких противоречий в книге Екклесиаста с христианскими воззрениями нет, тогда мы должны заключить, что Христос и первые христиане не учили о воскресении. И первые христиане, в частности Павел, не осуждали эпикурейский девиз: «Станем есть и пить, ибо завтра умрем» (1 Кор. 15:32). Так?
И что из этих, приведенных вами текстов следует? Где тут говорится что человек это просто тело, и что со смертью (за исключением Еккл. 9:5) он перестает существовать?

[Авенир]

Я вам скажу, что все истины были открыты в книгах Ветхого завета...

Вам встречный вопрос: Может ли новый свет противоречить предыдущему свету в Писании???

А кто говорит о противоречии? Я говорю лишь о развитии учения. В Ветхом Завете учение о загробной жизни наряду с учением о воскресении присутствует лишь в зачаточном виде. Но вера в посмертную жизни, так или иначе, в Ветхом Завете присутствует, см. 1 Царств 28:8-20 случай с вызыванием мертвого Самуила.Из ветхозаветных сообщений о главных надеждах евреев, как пишет Райт видно, что «Их упование, глубокое и устойчивое, было направлено не на загробную жизнь, а на судьбу Израиля и Земли обетованной. Народ и земля в настоящем мире были куда важнее, чем то, что происходит с человеком после смерти» (Райт Н. Т. Воскресение Сына Божьего, М., ББИ, 2011, стр. 115).Кстати, а что разве никакого изменения в христианском понимании, с приходом Христа, не произошло? А полигамия (допускающийся в ВЗ), левиратный брак (предписанный в ВЗ), развод (который согласно ВЗ мог осуществиться свободным образом) разве не осуждаются в НЗ?