Бессмертна ли душа?

[Авенир]

- Иисус не использует - Иисус назидает - приоткрывает то, что человек не знает и если вы внимательно прочтете изъяснение Иисуса о Лазаре - то вы и увидите два пути человека после смерти телесной - на двух примерах - или или.

- - - Добавлено - - -

- Евангелие от Матфея: 10/39, 16/25- 26, от Марка: 8/35, от Луки : 9/24- 25, от Иоанна: 12/25 - совместим эти стихи: какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе? Любящий душу свою погубит ее, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее. Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее, сберегший душу свою потеряет ее. А кто потеряет душу свою ради Меня (ради Иисуса) и Евангелия (благой вести о прощении грехов через Иисуса Христа и жизни во Христе), тот сбережет ее, обретет ее. А кто погубит ее (душу свою - откажется, отречется от своей прежней греховной жизни через покаяние, через призыв Иисуса Христа войти в свое сердце, изменить свою жизнь), тот оживит ее, а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. - Факт.

Да Иисус приоткрывает намного больше чем знали Иудеи, я хотел дополнить один важный момент. Иудеи(а точнее фарисеи) верили в загробную жизнь,и что интересно,что Иисус их не осуждает за такую веру,а наоборот в своих проповедях чтобы показать загробное существование, Христос использует некоторые фрагменты из равинистической литературы, что было понятно для иудеев.Ему не нужно было изъяснять что такое Лоно, что значит мучится,и.т.п это все было прописано в их литературе.Он говорил на доступном для них языке.И то что СИ вкладывают какую то выдуманную алегорию , это полнейшая выдумка.

[proxrista]

Да Иисус приоткрывает намного больше чем знали Иудеи, я хотел дополнить один важный момент. Иудеи(а точнее фарисеи) верили в загробную жизнь,и что интересно,что Иисус их не осуждает за такую веру,а наоборот в своих проповедях чтобы показать загробное существование, Христос использует некоторые фрагменты из равинистической литературы, что было понятно для иудеев.Ему не нужно было изъяснять что такое Лоно, что значит мучится,и.т.п это все было прописано в их литературе.Он говорил на доступном для них языке.И то что СИ вкладывают какую то выдуманную алегорию , это полнейшая выдумка.

- Речь о том - что Иисус Первоисточник наших знаний - и учение и откровение Иисуса Христа в Новом Завете - и является для нас первичным и обязательным.

[ункам]

либо дух как внутренний человек с его желаниями...

Получается, что под словом дух, можно подразумевать всё что угодно? Я правильно понял?

Только причем здесь дух как жизненная сила

А разве я говорил о жизненной силе?
У вас что паранойя на СИ, что вы приводите мне их учение, меня больше интересует ваши рассуждения!!!

Объясните, в 1 Кор. 5:5, 1 Фес 5:23, 1 Кор 7:34, Евр. 12:23, дух это что, какое имеет значение?

1 Кор. 5:5 - преобладающий в чём-то или в ком-то настрой;
1 Фес 5:23- настроенность ума;
1 Кор 7:34-целомудрие;
Евр. 12:23- стремление к духовной жизни.

Дух Адама и Евы, как и дух всех людей, возвращается к Богу, потому что Вездесущий Бог присутствует и в преисподние: «Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? 8 Взойду ли на небо Ты там; сойду ли в преисподнюю и там Ты» (Пс. 138:7-8).

А зачем Богу дух Адама и Евы? А к стиху который вы привели (Пс. 138:7-8) мы ещё вернёмся!

Дух, как и тело, возвращается к своему первоисточнику: тело возвращается в прах, каким оно и было (Быт. 3:19), а дух возвращается к Богу, Который дал его

.
Всё верно, осталось малое, понять, что подразумевается под словом дух в данном случае!

В отношении Иакова.А что Иаков был мертв и ожил? Причем здесь дух, как жизненная сила

Вы опять за своё??? Далась вам та жизненная сила! Так в каком смысле ожил дух Иакова?

В курсе чего?

Притчи о богаче и Лазаре.

К данной теме она самым прямым образом относится?

Ошибаетесь, места душевных мук не существует, это противоречит Писанию!!! Бог есть любовь!

Нам значит форумчанам.

И к ним приходят и расскажут если попросят, не переживайте так.

У вас примитивное понимание.

Видать это только на пользу, иначе думал бы как вы!

В агробном мире никто никого поджаривать в буквальном смысле не может

Вот те раз, в притче в буквальном смысле а в загробной понарошку!

Муки богача душевные.

Почему тогда пить просит по настоящему? Или всётаки в притче всё иносказательно и имеет смысл совершенно не связанный с неким весьма неведанным, таинственным загробным миром!
Вы не ответили:
Вы считаете, что душевные муки не так болезнены как физические? Откуда такие познания?

стоит знак препинания

Покажите мне самые ранние греческие рукописи, где стоят пунктуации!!!
Когда покажете, тогда и будет смысл говорить об этом! А пока остаётся вам определится, где был Иисус когда ...испустил дух...?
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
Зачем Иисус передаёт свой дух Отцу? какой в этом смысл?

Но как Бог, который не может умереть, Иисус был с разбойником в раю.

А Писание говорит, что мог:
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.

[rehovot67]

Как раз таки метафора сна, как смерти доказывает обратное.

Метафора значит.... Читайте:

14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
(RST Иоан.11:14)

Если о мертвом человеке говорится, что он спит значит, он живет, ибо во сне жизнедеятельность человека не прекращается.

Речь идёт о бессознательном состоянии человека....

Используя метафору сна по отношению к смерти и мертвым вполне вероятно библейские писатели, вкладывали несколько аспектов. 1) Так сон обычно предшествует пробуждению; мертвые тоже будут, образно говоря пробуждены во время воскресения.

Верно...

2) Также сон подразумевает прекращение участия в деятельности, которой человек занимался в часы бодрствования; и мертвые тоже видимо не принимают активного участия в деятельности покинувшего ими мира.

Верно...

3) И еще сон, конечно же, означает отдых от труда; умершие тоже отдыхают от своих трудов (Откр 14:13).

Верно...

Но это ещё не всё.

Интересно, что евреи, верящие в бессмертие души (и не только евреи, но и язычники, которые верили в загробную жизнь) не редко говорили о мертвых как о спящих. Так в 3-й книге Ездры говорится: «После же семи дней восстанет век усыпленный, и умрет поврежденный. И отдаст земля тех, которые в ней спят, и прах тех, которые молчаливо в нем обитают, а хранилища отдадут вверенные им души» (3 Ездр 7:31-32). Видно, как в этом тексте хорошо уживаются две идеи: идея того, что мертвые спят, и идея того, что бессмертные души находятся при этом в небесных хранилищах. Когда в 3 Ездр 7:32 говорится о том, что отдаст земля тех, кто в ней спит и отдаст хранилища души, подразумевается воскресение мертвых, т.е. соединение тел с душами.

Я вам советую выбросить апокрифы из своей головы, потому что они противоречат Канону... Вы ещё помолитесь о мёртвых... Если для этого есть какой-то смысл...

Это все что вы можете сказать касаемо притчи о богаче и Лазаре?!

Это притча - метафора...

А что означает притча о богаче и Лазаре? Поведайте нам.

31 Тогда сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(RST Лук.16:31)

И еще: знаете ли вы, что все евреи эпохи Христа, за исключением саддукеев, верили в загробную жизнь и загробное воздаяние?

Не врите...

24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
(RST Иоан.11:24)

Бог никого не мучает. Ад это место душевных мук, которые человек испытывает посредством своих грехов.

Ну да....... Им надо буквальной водичкой язычки помочить, чтобы поменьше мучались... Я здесь одного погонял по этой притче вопросами... Вас тоже погонять??? Готовы отвечать на вопросы по притче???

Здесь Иисус говорит о Себе как о человеке. В человеческой своей сущности Он еще не был вознесен на небо. Но как Бог, который не может умереть, Иисус был с разбойником в раю.

Вы не можете назвать координаты рая???

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(RST Лук.24:39)

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(RST Иоан.20:17)

24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
(RST Иоан.20:24-27)

Если никаких противоречий в книге Екклесиаста с христианскими воззрениями нет, тогда мы должны заключить, что Христос и первые христиане не учили о воскресении. И первые христиане, в частности Павел, не осуждали эпикурейский девиз: «Станем есть и пить, ибо завтра умрем» (1 Кор. 15:32). Так?
И что из этих, приведенных вами текстов следует? Где тут говорится что человек это просто тело, и что со смертью (за исключением Еккл. 9:5) он перестает существовать?

Смотрите на всё охватывая всё:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(RST Быт.2:7)

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(RST Еккл.12:7)

Если никаких противоречий в книге Екклесиаста с христианскими воззрениями нет, тогда мы должны заключить, что Христос и первые христиане не учили о воскресении. И первые христиане, в частности Павел, не осуждали эпикурейский девиз: «Станем есть и пить, ибо завтра умрем» (1 Кор. 15:32). Так?

Никаких противоречий нет и это не противоречит воскресению мёртвых....

И что из этих, приведенных вами текстов следует? Где тут говорится что человек это просто тело, и что со смертью (за исключением Еккл. 9:5) он перестает существовать?

10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
(RST Иов.14:10)
12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.
(RST Иов.14:12)
14 Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.
(RST Иов.14:14)


6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
(RST Пс.6:6)

3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
(RST Пс.145:3,4)

- - - Добавлено - - -

А кто говорит о противоречии? Я говорю лишь о развитии учения. В Ветхом Завете учение о загробной жизни наряду с учением о воскресении присутствует лишь в зачаточном виде. Но вера в посмертную жизни, так или иначе, в Ветхом Завете присутствует, см. 1 Царств 28:8-20 случай с вызыванием мертвого Самуила.Из ветхозаветных сообщений о главных надеждах евреев, как пишет Райт видно, что «Их упование, глубокое и устойчивое, было направлено не на загробную жизнь, а на судьбу Израиля и Земли обетованной. Народ и земля в настоящем мире были куда важнее, чем то, что происходит с человеком после смерти» (Райт Н. Т. Воскресение Сына Божьего, М., ББИ, 2011, стр. 115).Кстати, а что разве никакого изменения в христианском понимании, с приходом Христа, не произошло? А полигамия (допускающийся в ВЗ), левиратный брак (предписанный в ВЗ), развод (который согласно ВЗ мог осуществиться свободным образом) разве не осуждаются в НЗ?

Вы действительно полагаете, что волшебницы имеют власть над умершими праведниками???

[Авенир]

[QUOTE]

Получается, что под словом дух, можно подразумевать всё что угодно? Я правильно понял?

да, слово дух, имеет много значений.

А разве я говорил о жизненной силе?
У вас что паранойя на СИ, что вы приводите мне их учение, меня больше интересует ваши рассуждения!!!

Что именно вас интересует?

1 Кор. 5:5 - преобладающий в чём-то или в ком-то настрой;

А можно ли спасти некую жизненную силу человека?

1 Фес 5:23- настроенность ума;

Здесь с натяжкой можно согласиться, что такой вариант в принципе возможен.

1 Кор 7:34-целомудрие

;Целомудрие?!!! Где вы видели, чтобы дух означал целомудрие?Давайте поставим вместо слова дух целомудрие: «незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и целомудрием». Тело это физический объект, целомудрие качество. Качество не может обладать святостью или стать святым.

Евр. 12:23- стремление к духовной жизни.

Проделаем то же самое, поставим вместо слова духа ваше определение этого слова здесь: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму к стремлению к духовной жизни праведников, достигших совершенства»

Как можно приступить к стремлению духовной жизни, которая находится на небесах? И где еще слово дух используется в таком значении? А также, в каком словаре вы нашли подобное значение для слова pneuma«дух»?

А зачем Богу дух Адама и Евы? А к стиху который вы привели (Пс. 138:7-8) мы ещё вернёмся!

Что за бессмысленные вопросы, от не знания, что сказать. Нужно повторять: Дух возвращается к своему первоисточнику.
.

Всё верно, осталось малое, понять, что подразумевается под словом дух в данном случае!

Вы опять за своё??? Далась вам та жизненная сила! Так в каком смысле ожил дух Иакова?

Так как раз таки СИ утверждают, что в Еккл. 12:7 дух это жизненная сила. Мы рассматривали вообше-то Еккл. 12:7.
В Быт. 45:27 под оживлением духа Иакова подразумевается перемена настроения Иакова. По иному можно сказать Иаков воспрянул духом.

Ошибаетесь, места душевных мук не существует, это противоречит Писанию!!! Бог есть любовь!

Это все пустые слова. Объясните значение притчи.

Вот те раз, в притче в буквальном смысле а в загробной понарошку!

Почему тогда пить просит по настоящему? Или всётаки в притче всё иносказательно и имеет смысл совершенно не связанный с неким весьма неведанным, таинственным загробным миром!

Никто не отрицает, что в притче о богаче и Лазаре имеются метафоры и гиперболические выражения. Но делает ли это ее полностью вымышленной т.е. не основанной на реальной ситуации. Притчи Иисуса, всегда построены на реальных жизненных ситуациях.

Повторю слова Рона Роудса: «Подумайте сами: если в момент смерти люди просто уходят в небытие или бессознательное состояние, вчем смысл рассказанной Иисусом истории? Неужели Он говорил о чем-то полностью вымышленном, о чем-то совершенно оторванном от действительности? Если сознательное существование богача и Лазаря прекратилось в момент смерти, так оно и есть. Богословы давно заметили, что Иисус, уча людей при помощи притч или историй, всегда использовал ситуации из реальной жизни. Блудный сын вернулся домой, промотав все деньги; человек нашел зарытое в поле сокровище, снова спрятал его и продал все, что имел, чтобы купить это поле; царь устроил свадебный пир для своего сына; хозяин отправился в путешествие за границу, а затем вернулся домой к своим рабам; человек посадил виноградник, сдал его внаем, а теперь не может взыскать с арендаторов долг, и так далее Все это было обычным делом в библейские времена! Иисус никогда не сопровождал Свои поучения полностью выдуманными историями» (Роудс Р.Рассуждая со Свидетелями Иеговы при помощи Писания. «Центр апологетических исследований», СПб., 2004, стр. 304).

К примеру, в другой притче о минах (Лук. 19:11-27) также имеются символы, но при этом она основана даже на реальных исторических событиях. «В основу притчи легли реальные события: после смерти Ирода Великого его сын Архелай отправился в Рим, чтобы утвердить свои права на престол. Одновременно в Рим отправилась делегация из пятидесяти человек с жалобой на него и с просьбой к Августу не предоставлять ему царскую власть. Август разделил царство Ирода между сыновьями, и Архелай получил титул этнарха. После возвращения в Иерусалим Архелай устроил кровавое побоище, уничтожая всех, кто противился его правлению. Иисус использовал сюжет, но приспособил его для Своих целей» (Радостная весть Новый Завет в переводе с древнегреческого. Учебное издание с историко-филологическими примечаниями, М., РБО, 2006, стр. 169).

Другой момент, который был проигнорирован: практически все евреи, за исключением малочисленной группы саддукеев, верили в загробную жизнь и загробное воздаяние. И все что Иисус рассказал в притче о богаче и Лазаре, было хорошо знакомом евреям в контексте веры в загробную жизнь

Так известен факт, что притче о богаче и Лазаре предшествует аналогичный фольклорный материал, на который видимо Иисус и опирался, рассказывая притчу о богаче и Лазаре.

Крейг Бломбер по этому поводу отмечаетг: «Эту притчу близко напоминает египетская народная сказка, несколько видоизмененная и пользовавшаяся популярностью среди евреев, однако в ней отсутствует акцент на покаяние через послушание Моисею и пророкам. В более известной еврейской модификации этой сказки богатый мытарь Бар Хахан умер и был погребен со всевозможной роскошью. В то же время умер бедный ученый и был погребен, как нищий. Однако ученый попал в рай, к изобильным потокам, а Бар Махан сидит у берега реки и не может напиться» (Бломберг К. Интерпретация притчей. М., ББИ, 2005, стр. 218). Немаловажно, что и в деталях она была хорошо понятна иудям той эпохи. Детали эти также соответствовали иудейским представлениям о загробной жизни.

В связи с вышесказанным возникают резонные вопросы:
Как слушатели могли понять истинный смысл притчи, заключающийся в чистой аллегории, если Иисус: во-первых, рассказал историю, знакомую слушателям, которая воспринималась ими не иначе как история об участи в загробном мире, добавляя к этой притче детали, которые также были заимствованы из представлений евреев о загробной жизни. Во-вторых, рассказав эту притчу, не прибавил к ней абсолютно никакого разъяснения, так что у слушателей не было никаких оснований воспринимать эту притчу как аллегорию. Из этого следует, что Иисус потворствовал распространению ложного учения, коим по убеждению Свидетелей Иеговы является учение о бессмертии души и загробной жизни. Если для Иисуса это было ложным учением, как Он мог так непродуманно и неразумно поступить, вводя людей в заблуждение?! Нет вместо того, чтобы опровергнуть эти ложные языческие представления о посмертной жизни души и загробного воздаяния, а этого Иисус никогда и не делал, что странно, если для Него это было ложью Иисус, по сути, Своей притчей о богаче и Лазаре утверждает эти ложные представления не только среди неверующих в Него евреев, но и среди Своих последователей.

Эта ситуация подобна тому, как если бы христианский проповедник благовествуя индусам, верящим в переселение душ (реинкарнацию), привел пример с подразумеваемой глубокой аллегорией далекой от понимания индусов, в основе которой лежало бы учение о переселении душ, детализированный в соответствии с теми же представлениями индусов. При этом, рассказав этот пример, он бы не разъяснил его символическое значение. Любопытно, вы бы проповедуя лицам, верящим в реинкарнацию, рассказали бы подобный пример, да еще и не разъяснив его? Весьма сомнительно, ведь это сверх не педагогично!

Вы не ответили:
Вы считаете, что душевные муки не так болезнены как физические? Откуда такие познания?

Душевные муки болезненнее физических. Многие по опыту это знают.
Да и суть вопроса совсем не ясна. Какая разница, что болезненее

Покажите мне самые ранние греческие рукописи, где стоят пунктуации!!!
Когда покажете, тогда и будет смысл говорить об этом! А пока остаётся вам определится, где был Иисус когда ...испустил дух...?
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
Зачем Иисус передаёт свой дух Отцу? какой в этом смысл?

В ранних греческих рукописях и кодексах, вообще нет пунктуации. Означает ли это, что можно ставить знаки припенания, где нам вздумается?
Но на основании использования Иисусом вводной фразы «истинно говорю тебе (вам)», библеисты знают, где должен стоять знак припенания. Во всех случаях ее использования знак припенания стоит сразу после этой фразы. Иного варианта нет.


Слова Христа, аналогичны тем, что сказаны Екклесиастом в Еккл. 12:7 «дух возвратился к Богу, Который дал его». Смысл этих слов уже объяснял.

А ответы по другим стихам будут? Понятно что, легче всего проигнорировать аргументы противоположной стороны, но надеюсь на вашу честность и адекватность.

[Авенир]

[QUOTE]

Метафора значит.... Читайте:

Вы так и не ответили на вопрос:Кстати, а что разве никакого изменения в христианском понимании, с приходом Христа, не произошло? А полигамия (допускающийся в ВЗ), левиратный брак (предписанный в ВЗ), развод (который согласно ВЗ мог осуществиться свободным образом) разве не осуждаются в НЗ?

14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
(RST Иоан.11:14)

Правильно метафора сна означает смерть. И что из этого следует? Как это что-то вообще доказывает?

Это притча - метафора...


31 Тогда сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(RST Лук.16:31)

И что вы этим хотите сказать?

Речь идёт о бессознательном состоянии человека....

Откуда вы это знаете. Для древних людей, в частности для евреев эпохи Христа, верящих в посмертную жизнь метафора сна, как смерти не означала бессознательного состояния. Если сегодня для адвентистов или свидетелей Иеговы метафора снк, как смерти означает бессознательное состояние это еще не значит, что так полагали древние евреи эпохи Христа, как и Сам Христос. Не вырывайте текст из религиозно-исторического фона. Евреи верили, что во сне дух бодрствует, спит тело.

Не врите...

Прежде чем выдвигать обвинение во лжи поинтересовались бы вопросом: верили ли евреи эпохи Христа в бессмертие души и загробную жизнь.

Хотя можно привести тексты из объемного иудейского корпуса литературы (апокрифы, псевдоэпиграфы, Талмуд и т.д.), приведу свидетельства современника Иисуса Иосифа Флавия. В «Иудейских древностях» (18, 1, 3) о самой распространенной группе фарисеях, он пишет: «Фарисеи верят в бессмертие души, и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть». В «Иудейских древностях» (18, 1, 5) о ессеях Иосиф Флавий пишет: «Учение ессеев требует все предоставлять на волю Божию; они признают бессмертие душ и считают стремление к справедливости высшею целью». Ипполит Римский (христианский писатель III в.) писал в сочинении «Опровержение всех ересей», что у ессеев «в силе и учение о воскресении. Они признают, что тело воскреснет и останется бессмертным, точно так же, как уже бессмертна душа» (Refutatio 9, 27). О саддукеях же Иосиф Флавий в «Иудейских древностях» (18, 1, 4) и в «Иудейских войнах» (2, 8, 14) пишет: «По учению саддукеев души людей умирают вместе с телом; они не признают никаких других постановлений, кроме постановлений закона». «Точно так же они (саддукеи) отрицают бессмертие души и всякое загробное воздаяние». То, что саддукеи наряду с верой в бессмертие души отвергали и веру в воскресение ивестно из Писания (Лук. 20:27; Деян. 23:8).

Верили в посмертную жизнь души и апостолы наряду с Самим Христом. Это явствует из случая, когда воскрешенный Иисус явился им: «Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа (πνευμα). Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух (πνευμα) плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лук 24:36-39). Они, конечно, знали, что поскольку Иисус был человеком, то после смерти дух Его покинул тело. И еще не веря в воскресение Иисуса, они подумали, что перед ними стоит Его дух. При этом заметим, что Иисус не стал исправлять их «неправильный» взгляд; он просто сказал «дух плоти и костей не имеет». Также в Мат. 14:26 мы читаем: «И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали». Слово φαντασμα означает «привидение, призрак». Таким образом, видно, что апостолы верили в призраков.

И в данном контексте возникает логичный вопрос: если для Иисуса и для ранних христиан учение о бессмертии души и загробной жизни было ложным учением, то почему ни Иисус, нм Его ученики не опровергают это учение? Если евреи первого века верили в загробную жизнь, а в свою очередь, если по воззрениям Иисуса и его будущих последователей (христиан) это учение ложное и после смерти человек просто исчезает, то должны существовать либо хоть какие-нибудь следы полемики между христианами и иудеями, либо должны иметься новозаветные тексты, осуждающие это распространенное верование. Ни того, ни другого в Новом Завете мы не обнаруживаем. Но зато на страницах НЗ обнаруживаем диаметрально противоположное: Иисус Своими словами наоборот только утверждает это верование, как это видно из притчи о богаче и Лазаре.

Далее возвращаясь к саддукеям, следует обратиться к разговору Иисуса с саддукеями. Иисус, пытаясь обосновать по Торе, что учение о воскресении это не вымысел, как полагали саддукеи, Он сослался на то, что Авраам, Исаак и Иаков и сейчас живы и что «Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лук 20: 38). Этими словами Иисус конечно хочет сказать, что только живые существа могут иметь Бога. Если бы Авраам или кто-нибудь из патриархов перестал существовать, когда умер, Бог перестал бы быть его Богом. И что важно, этими словами Иисус показывает, что основанием того, что они (патриархи) обязательно воскреснут, служит то, что они сейчас живы. Из этого следует, что без учения о душе переживающей смерть тела нет и учения о воскресении. Вспомним, что фарисеи и ессеи, верящие в бессмертие души также верили в воскресение.

В этой связи следует обратить внимание на один немаловажный аспект учения о бессмертии души. В Учении о душе переживающей смерть тела базируется и логически подкрепляется учение о воскресении, что прекрасно осознавал Христос и евреи. Ведь мало в точности воссоздать тело человека, надо чтобы воскрешенный был тем человеком, что и был раньше. Между умершим человеком и воскресшим должна обеспечиваться тождественность. Обеспечивает ее та нематериальная сущность человека, переживающая смерть тела, которая сохраняет индивидуальность личности и самоидентифицируется. Иначе, при таком положении, воскрешенное тело, даже в точности восстановленное, будет всего лишь клоном. Поэтому Ф. Брюс прав, когда утверждает, что «для того чтобы была какая-то польза от воскресения, человек должен продолжать существовать; в противном случае, воскресение будет созданием абсолютно нового существа» (Bruce F. F. Paul: Apostle of the Heart Set Free, (Grand Rapids: Eerdmans), 1977, p. 313). Чтобы это четко осознать, следует спросить себя: если сейчас, когда я еще жив, воссоздать меня таким, какой я есть в точности, будет ли я этим воссозданным? Ясно, нет! Этот воссозданный будет всего лишь клоном.

Надеюсь, эта вся информация не будет проигнорирована.

Ну да....... Им надо буквальной водичкой язычки помочить, чтобы поменьше мучались... Я здесь одного погонял по этой притче вопросами... Вас тоже погонять??? Готовы отвечать на вопросы по притче???

Конечно, а вы?

Вы не можете назвать координаты рая???

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(RST Лук.24:39)

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(RST Иоан.20:17)

24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
(RST Иоан.20:24-27)

И к чему эти отрывки были приведены?

Смотрите на всё охватывая всё:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(RST Быт.2:7)

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(RST Еккл.12:7)







Никаких противоречий нет и это не противоречит воскресению мёртвых....



10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
(RST Иов.14:10)
12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.
(RST Иов.14:12)
14 Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.
(RST Иов.14:14)

Рассмотрим слова Иова в контексте. В ст. 7-9 Иов говорит о том, что жизнь физической неодушевленной природы имеет преимущество пред жизнью человека. Так от срубленного корня вырастают новые деревья. Далее Иов задается вопросом: «А человек умирает и распадается; отошел, и где он?» (ст. 10). Т.е человек окончательно удаляется из общества живых в отличие от деревьев, которые существуют в отростках своих. Здесь Иов рассуждает с позиции земного наблюдателя: на земле мертвого не сыскать. В ст. 12 же используется метафора сна: «так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего». Эта метафора, так или иначе, подразумевает продолжение определенного существования. То, что Иова интересует жизнь нынешняя и рассуждает с позиции земного наблюдателя видно из других его слов «Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его» (Иов 7:9-10). Смысл этих слов в том, что мертвый не вернется в свой дом и живые о нем уже ничего не узнают. В последующих словах из 14-й главы видно, что Иов выражает желание, несмотря на сомнения, оправдавшись перед Богом вернуться на землю: «О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне! Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена. Воззвал бы Ты, и я дал бы Тебе ответ, и Ты явил бы благоволение творению рук Твоих» (Иов. 14:13-15). Из этого можно заключить, что Иов ничего не говорит о том, что человек прекращает существование в Шеоле.

6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
(RST Пс.6:6)

Отвечу посредством комментария Лопухина: «Давид выставляет новый мотив, почему он просит Бога о своем помиловании. Его настоящее физическое состояние и нравственный недуг таковы, что по его пониманию должны привести к смерти, в шеол, а там "нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" Памятование о Боге состоит в проникновении Его заповедями, требующими внешнего обнаружения; славить Бога - значит не только составлять гимн в честь Его, но прославлять Его своими делами. Того и другого лишены живущие в шеоле, как месте бездеятельного спокойствия и духовной напряженности в ожидании будущего суда Божия (см. кн. Иова XII:12-14; III:13-20). Таким образом смерть Давида в настоящем положении не дала бы ему возможности осуществить назначение человека на земле, и о даровании этой возможности он и молит».

3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
(RST Пс.145:3,4)

Контекст Пс. 145:3-4 и особенности оригинального древнееврейского текста свидетельствуют, что в момент смерти прекратятся и исчезнутпланы людей, их амбиции и замыслы относительно будущего. Именно эту идею передает древнееврейское слово помышления в Пс. 145:3-4. Планы человека и его замыслы относительно будущего умирают вместе с ним. Как отмечал комментатор Альберт Барнс, намерения [человека]; его замыслы; его планы; его властолюбивые и честолюбивые устремления; его замыслы, как стать богатым и великим; его планы построить дом, обустроить земельные владения и наслаждаться жизнью; его идея написать книгу, или совершить путешествие, или предаться праздности и удовольствиям, все это исче*зает, когда умирает великий князь. И потому псалмопевец убеждает людей довериться Тому, Кто бесконечно более мо*гуществен, чем любой смертный человек, в том числе и князь, Тому, чьи планы всегда осуществляются. Надежда на обычного смерт*ного человека может привести только к разочарованию, потому что люди смертны.
Теперь вопрос вам: как вы объясните 1 Царств 28:8-20 случай с вызыванием мертвого Самуила, а также Ис 14:9-17.из которого видно, что мертвые не теряют сознания и не исчезают, в аду (шеоле) мертвые могут говорить и общаться между собой (ст. 10), что они сохраняют память о прошлой земной жизни (ст. 16, 17).

Вы действительно полагаете, что волшебницы имеют власть над умершими праведниками???

Читайте внимательно, она не успела совершить свои магические ритуалы, Бог вмешался раньше времени, написано что когда явился Самуил. она испугалась, да сам автор называет того кто явился Самуилом.

[ункам]

Что именно вас интересует? Дух возвращается к своему первоисточнику.

Зачем возвращается? Из праха в прах понятно, зачем возвращается некий дух, которого не было изначально или был?

Душевные муки болезненнее физических.

Вы только что подписали, что Бог садист!!!

Многие по опыту это знают.

Это вам поведали те кто возвратился из ада (место вечных мук по вашему)?

А ответы по другим стихам будут?

У меня нет времени и желания разгребать то, что вы себе напридумывали!!!
Не вижу смысла обсуждать то, что не относится к обсуждаемой теме о духе, который возвращается к Богу???

[rehovot67]

Вы так и не ответили на вопрос:Кстати, а что разве никакого изменения в христианском понимании, с приходом Христа, не произошло?

Произошло в другую сторону... от истины... История церкви наглядно показывает сколько истин было похоронено под спудом языческих преданий...

А полигамия (допускающийся в ВЗ), левиратный брак (предписанный в ВЗ), развод (который согласно ВЗ мог осуществиться свободным образом) разве не осуждаются в НЗ?

Полигамию Бог никогда не одобрял... Каждый пожинал плоды этого беззакония....

Левиратный брак совершался не живым первым мужем... Какие здесь проблемы??? Но и не забывайте, что это прообраз кое чего...

Развод допущен по жестокосердию Израиля...

Ещё что вам рассказать???

Правильно метафора сна означает смерть. И что из этого следует? Как это что-то вообще доказывает?

А когда мы спим - мы умираем??? Посему вы не правы...

И что вы этим хотите сказать?

Что вы спросили, то я и сказал. В этом стихе весь смысл притчи... Ещё раз для вас:

Это притча - метафора...


31 Тогда сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(RST Лук.16:31)

Вас грузить вопросами по притче???

Откуда вы это знаете. Для древних людей, в частности для евреев эпохи Христа, верящих в посмертную жизнь метафора сна, как смерти не означала бессознательного состояния. Если сегодня для адвентистов или свидетелей Иеговы метафора снк, как смерти означает бессознательное состояние это еще не значит, что так полагали древние евреи эпохи Христа, как и Сам Христос. Не вырывайте текст из религиозно-исторического фона. Евреи верили, что во сне дух бодрствует, спит тело.

Вам выставили слова Марфы:

23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
(RST Иоан.11:23,24)

Зачем вы говорите не библейские факты и утверждения??? Мы пока этот вопрос разбираем исключительно по Библии, вы же по невесть каким источникам и ....... без Библии...

Прежде чем выдвигать обвинение во лжи поинтересовались бы вопросом: верили ли евреи эпохи Христа в бессмертие души и загробную жизнь.

Верили. Читайте ответ Марфы...

Хотя можно привести тексты из объемного иудейского корпуса литературы (апокрифы, псевдоэпиграфы, Талмуд и т.д.), приведу свидетельства современника Иисуса Иосифа Флавия. В «Иудейских древностях» (18, 1, 3) о самой распространенной группе фарисеях, он пишет: «Фарисеи верят в бессмертие души, и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть». В «Иудейских древностях» (18, 1, 5) о ессеях Иосиф Флавий пишет: «Учение ессеев требует все предоставлять на волю Божию; они признают бессмертие душ и считают стремление к справедливости высшею целью». Ипполит Римский (христианский писатель III в.) писал в сочинении «Опровержение всех ересей», что у ессеев «в силе и учение о воскресении. Они признают, что тело воскреснет и останется бессмертным, точно так же, как уже бессмертна душа» (Refutatio 9, 27). О саддукеях же Иосиф Флавий в «Иудейских древностях» (18, 1, 4) и в «Иудейских войнах» (2, 8, 14) пишет: «По учению саддукеев души людей умирают вместе с телом; они не признают никаких других постановлений, кроме постановлений закона». «Точно так же они (саддукеи) отрицают бессмертие души и всякое загробное воздаяние». То, что саддукеи наряду с верой в бессмертие души отвергали и веру в воскресение ивестно из Писания (Лук. 20:27; Деян. 23:8).

Вот поэтому и говорится о полноте времени пришествии Иисуса Христа. Слово Божие было извращено до неузнаваемости...

Верили в посмертную жизнь души и апостолы наряду с Самим Христом. Это явствует из случая, когда воскрешенный Иисус явился им: «Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа (πνευμα). Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух (πνευμα) плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лук 24:36-39). Они, конечно, знали, что поскольку Иисус был человеком, то после смерти дух Его покинул тело. И еще не веря в воскресение Иисуса, они подумали, что перед ними стоит Его дух. При этом заметим, что Иисус не стал исправлять их «неправильный» взгляд; он просто сказал «дух плоти и костей не имеет». Также в Мат. 14:26 мы читаем: «И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали». Слово φαντασμα означает «привидение, призрак». Таким образом, видно, что апостолы верили в призраков.

Да бросьте вы цитировать всякую ерунду. Для меня эти авторы реально не авторитет... Господь показал им реальность воскресения человека на Своём примере....

И в данном контексте возникает логичный вопрос: если для Иисуса и для ранних христиан учение о бессмертии души и загробной жизни было ложным учением, то почему ни Иисус, нм Его ученики не опровергают это учение?

Хм, они опровергли его по всем статьям.

Какой смысл воскресать человеку, если он жив???

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(RST 1Кор.15:12-23)

Если евреи первого века верили в загробную жизнь, а в свою очередь, если по воззрениям Иисуса и его будущих последователей (христиан) это учение ложное и после смерти человек просто исчезает, то должны существовать либо хоть какие-нибудь следы полемики между христианами и иудеями, либо должны иметься новозаветные тексты, осуждающие это распространенное верование. Ни того, ни другого в Новом Завете мы не обнаруживаем. Но зато на страницах НЗ обнаруживаем диаметрально противоположное: Иисус Своими словами наоборот только утверждает это верование, как это видно из притчи о богаче и Лазаре.

Если верили тому чего Господь никогда не говорил, то что можно ещё сказать об этой вере????

Далее возвращаясь к саддукеям, следует обратиться к разговору Иисуса с саддукеями. Иисус, пытаясь обосновать по Торе, что учение о воскресении это не вымысел, как полагали саддукеи, Он сослался на то, что Авраам, Исаак и Иаков и сейчас живы и что «Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лук 20: 38). Этими словами Иисус конечно хочет сказать, что только живые существа могут иметь Бога. Если бы Авраам или кто-нибудь из патриархов перестал существовать, когда умер, Бог перестал бы быть его Богом. И что важно, этими словами Иисус показывает, что основанием того, что они (патриархи) обязательно воскреснут, служит то, что они сейчас живы. Из этого следует, что без учения о душе переживающей смерть тела нет и учения о воскресении. Вспомним, что фарисеи и ессеи, верящие в бессмертие души также верили в воскресение.

Ещё что-нибудь придумайте...

В этой связи следует обратить внимание на один немаловажный аспект учения о бессмертии души.

Сначала процитируйте, хоть один текст из Библии, где говорится о бессмертии души и бессмертной душе... Пожалуйста, прошу к ответу...

В Учении о душе переживающей смерть тела базируется и логически подкрепляется учение о воскресении, что прекрасно осознавал Христос и евреи. Ведь мало в точности воссоздать тело человека, надо чтобы воскрешенный был тем человеком, что и был раньше. Между умершим человеком и воскресшим должна обеспечиваться тождественность. Обеспечивает ее та нематериальная сущность человека, переживающая смерть тела, которая сохраняет индивидуальность личности и самоидентифицируется. Иначе, при таком положении, воскрешенное тело, даже в точности восстановленное, будет всего лишь клоном. Поэтому Ф. Брюс прав, когда утверждает, что «для того чтобы была какая-то польза от воскресения, человек должен продолжать существовать; в противном случае, воскресение будет созданием абсолютно нового существа» (Bruce F. F. Paul: Apostle of the Heart Set Free, (Grand Rapids: Eerdmans), 1977, p. 313). Чтобы это четко осознать, следует спросить себя: если сейчас, когда я еще жив, воссоздать меня таким, какой я есть в точности, будет ли я этим воссозданным? Ясно, нет! Этот воссозданный будет всего лишь клоном.

Давайте работать с Библией, а не с комментариями, которые не отражают Библейского учения о смертности души...

Надеюсь, эта вся информация не будет проигнорирована.

Эта информация доброго слова не стоит... Я её не проигнорировал...

Конечно, а вы?

Вот как... Отлично:

1. Персонажи притчи в каких телах находились???
2. Каково расстояние между адом и раем???

Вам пока два простых вопроса и они не простые...

[rehovot67]

Вы так и не ответили на вопрос:Кстати, а что разве никакого изменения в христианском понимании, с приходом Христа, не произошло?

Произошло в другую сторону... от истины... История церкви наглядно показывает сколько истин было похоронено под спудом языческих преданий...

А полигамия (допускающийся в ВЗ), левиратный брак (предписанный в ВЗ), развод (который согласно ВЗ мог осуществиться свободным образом) разве не осуждаются в НЗ?

Полигамию Бог никогда не одобрял... Каждый пожинал плоды этого беззакония....

Левиратный брак совершался не живым первым мужем... Какие здесь проблемы??? Но и не забывайте, что это прообраз кое чего...

Развод допущен по жестокосердию Израиля...

Ещё что вам рассказать???

Правильно метафора сна означает смерть. И что из этого следует? Как это что-то вообще доказывает?

А когда мы спим - мы умираем??? Посему вы не правы...

И что вы этим хотите сказать?

Что вы спросили, то я и сказал. В этом стихе весь смысл притчи... Ещё раз для вас:

Это притча - метафора...


31 Тогда сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(RST Лук.16:31)

Вас грузить вопросами по притче???

Откуда вы это знаете. Для древних людей, в частности для евреев эпохи Христа, верящих в посмертную жизнь метафора сна, как смерти не означала бессознательного состояния. Если сегодня для адвентистов или свидетелей Иеговы метафора снк, как смерти означает бессознательное состояние это еще не значит, что так полагали древние евреи эпохи Христа, как и Сам Христос. Не вырывайте текст из религиозно-исторического фона. Евреи верили, что во сне дух бодрствует, спит тело.

Вам выставили слова Марфы:


23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
(RST Иоан.11:23,24)

Зачем вы говорите не библейские факты и утверждения??? Мы пока этот вопрос разбираем исключительно по Библии, вы же по невесть каким источникам и ....... без Библии...

Прежде чем выдвигать обвинение во лжи поинтересовались бы вопросом: верили ли евреи эпохи Христа в бессмертие души и загробную жизнь.

Верили. Читайте ответ Марфы...

Хотя можно привести тексты из объемного иудейского корпуса литературы (апокрифы, псевдоэпиграфы, Талмуд и т.д.), приведу свидетельства современника Иисуса Иосифа Флавия. В «Иудейских древностях» (18, 1, 3) о самой распространенной группе фарисеях, он пишет: «Фарисеи верят в бессмертие души, и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть». В «Иудейских древностях» (18, 1, 5) о ессеях Иосиф Флавий пишет: «Учение ессеев требует все предоставлять на волю Божию; они признают бессмертие душ и считают стремление к справедливости высшею целью». Ипполит Римский (христианский писатель III в.) писал в сочинении «Опровержение всех ересей», что у ессеев «в силе и учение о воскресении. Они признают, что тело воскреснет и останется бессмертным, точно так же, как уже бессмертна душа» (Refutatio 9, 27). О саддукеях же Иосиф Флавий в «Иудейских древностях» (18, 1, 4) и в «Иудейских войнах» (2, 8, 14) пишет: «По учению саддукеев души людей умирают вместе с телом; они не признают никаких других постановлений, кроме постановлений закона». «Точно так же они (саддукеи) отрицают бессмертие души и всякое загробное воздаяние». То, что саддукеи наряду с верой в бессмертие души отвергали и веру в воскресение ивестно из Писания (Лук. 20:27; Деян. 23:8).

Вот поэтому и говорится о полноте времени пришествии Иисуса Христа. Слово Божие было извращено до неузнаваемости...

Верили в посмертную жизнь души и апостолы наряду с Самим Христом. Это явствует из случая, когда воскрешенный Иисус явился им: «Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа (πνευμα). Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух (πνευμα) плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лук 24:36-39). Они, конечно, знали, что поскольку Иисус был человеком, то после смерти дух Его покинул тело. И еще не веря в воскресение Иисуса, они подумали, что перед ними стоит Его дух. При этом заметим, что Иисус не стал исправлять их «неправильный» взгляд; он просто сказал «дух плоти и костей не имеет». Также в Мат. 14:26 мы читаем: «И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали». Слово φαντασμα означает «привидение, призрак». Таким образом, видно, что апостолы верили в призраков.

Да бросьте вы цитировать всякую ерунду. Для меня эти авторы реально не авторитет... Господь показал им реальность воскресения человека на Своём примере....

И в данном контексте возникает логичный вопрос: если для Иисуса и для ранних христиан учение о бессмертии души и загробной жизни было ложным учением, то почему ни Иисус, нм Его ученики не опровергают это учение?

Хм, они опровергли его по всем статьям.

Какой смысл воскресать человеку, если он жив???



12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(RST 1Кор.15:12-23)

Если евреи первого века верили в загробную жизнь, а в свою очередь, если по воззрениям Иисуса и его будущих последователей (христиан) это учение ложное и после смерти человек просто исчезает, то должны существовать либо хоть какие-нибудь следы полемики между христианами и иудеями, либо должны иметься новозаветные тексты, осуждающие это распространенное верование. Ни того, ни другого в Новом Завете мы не обнаруживаем. Но зато на страницах НЗ обнаруживаем диаметрально противоположное: Иисус Своими словами наоборот только утверждает это верование, как это видно из притчи о богаче и Лазаре.

Если верили тому чего Господь никогда не говорил, то что можно ещё сказать об этой вере????

Далее возвращаясь к саддукеям, следует обратиться к разговору Иисуса с саддукеями. Иисус, пытаясь обосновать по Торе, что учение о воскресении это не вымысел, как полагали саддукеи, Он сослался на то, что Авраам, Исаак и Иаков и сейчас живы и что «Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лук 20: 38). Этими словами Иисус конечно хочет сказать, что только живые существа могут иметь Бога. Если бы Авраам или кто-нибудь из патриархов перестал существовать, когда умер, Бог перестал бы быть его Богом. И что важно, этими словами Иисус показывает, что основанием того, что они (патриархи) обязательно воскреснут, служит то, что они сейчас живы. Из этого следует, что без учения о душе переживающей смерть тела нет и учения о воскресении. Вспомним, что фарисеи и ессеи, верящие в бессмертие души также верили в воскресение.

Ещё что-нибудь придумайте...

В этой связи следует обратить внимание на один немаловажный аспект учения о бессмертии души.

Сначала процитируйте, хоть один текст из Библии, где говорится о бессмертии души и бессмертной душе... Пожалуйста, прошу к ответу...

В Учении о душе переживающей смерть тела базируется и логически подкрепляется учение о воскресении, что прекрасно осознавал Христос и евреи. Ведь мало в точности воссоздать тело человека, надо чтобы воскрешенный был тем человеком, что и был раньше. Между умершим человеком и воскресшим должна обеспечиваться тождественность. Обеспечивает ее та нематериальная сущность человека, переживающая смерть тела, которая сохраняет индивидуальность личности и самоидентифицируется. Иначе, при таком положении, воскрешенное тело, даже в точности восстановленное, будет всего лишь клоном. Поэтому Ф. Брюс прав, когда утверждает, что «для того чтобы была какая-то польза от воскресения, человек должен продолжать существовать; в противном случае, воскресение будет созданием абсолютно нового существа» (Bruce F. F. Paul: Apostle of the Heart Set Free, (Grand Rapids: Eerdmans), 1977, p. 313). Чтобы это четко осознать, следует спросить себя: если сейчас, когда я еще жив, воссоздать меня таким, какой я есть в точности, будет ли я этим воссозданным? Ясно, нет! Этот воссозданный будет всего лишь клоном.

Давайте работать с Библией, а не с комментариями, которые не отражают Библейского учения о смертности души...

Надеюсь, эта вся информация не будет проигнорирована.

Эта информация доброго слова не стоит... Я её не проигнорировал...

Конечно, а вы?

Я готов ... Отлично:

1. Персонажи притчи в каких телах находились???
2. Каково расстояние между адом и раем???

Вам пока два простых вопроса и они не простые...

[Авенир]

[QUOTE]

Зачем возвращается? Из праха в прах понятно, зачем возвращается некий дух, которого не было изначально или был?

Потому что так установил Бог.

Вы только что подписали, что Бог садист!!!

А причем здесь Бог. он дал человеку свободу выбора, как когда то Израилю, выбери или вечную жизнь или вечные мучения. пример, дерево по среди рая. Бог предупредил, если съедите, смертью умрете. кто виноват Бог или люди?

У меня нет времени и желания разгребать то, что вы себе напридумывали!!!

ага, ни способностей...

[ункам]

Потому что так установил Бог.

Но почему, вам это не ведано!!!

или вечные мучения

Написано: смерть предложил а не вечные муки!
Понятно, ваша вера состоит из карточного домика!!!

[Авенир]

Произошло в другую сторону... от истины... История церкви наглядно показывает сколько истин было похоронено под спудом языческих преданий...

Почему О Воскресении мертвых не говорится в 5-тикнижии Моисея?

Сообщение от Авенир
Правильно метафора сна означает смерть. И что из этого следует? Как это что-то вообще доказывает?

А когда мы спим - мы умираем??? Посему вы не правы...

Ну так отвечайте, умираем или нет? Вы так и не ответили, как это что-то доказывает?

Что вы спросили, то я и сказал. В этом стихе весь смысл притчи... Ещё раз для вас:

Это притча - метафора...


31 Тогда сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(RST Лук.16:31)

Даже если метафора,здесь все равно заложена главная мысль. Вы считаете что это главная мысль в данном стихе?
Объясните причину, почему Авраам так ответил, на какой вопрос богача он ответил? Слово "если бы кто" выражает главную мысль или второстепенную?

Вам выставили слова Марфы:

23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
(RST Иоан.11:23,24)

Ну и как слова Марфы доказывают о не существовании души, где здесь что либо говорится о Душе, и что она не существует?

Зачем вы говорите не библейские факты и утверждения??? Мы пока этот вопрос разбираем исключительно по Библии, вы же по невесть каким источникам и ....... без Библии...

А как вы объективно сможете истолковать текст не зная исторический контекст?

Определите пожалуйста по каким правилам вы истолковываете текст?

Сообщение от Авенир
Верили в посмертную жизнь души и апостолы наряду с Самим Христом. Это явствует из случая, когда воскрешенный Иисус явился им: «Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа (πνευμα). Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух (πνευμα) плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лук 24:36-39). Они, конечно, знали, что поскольку Иисус был человеком, то после смерти дух Его покинул тело. И еще не веря в воскресение Иисуса, они подумали, что перед ними стоит Его дух. При этом заметим, что Иисус не стал исправлять их «неправильный» взгляд; он просто сказал «дух плоти и костей не имеет». Также в Мат. 14:26 мы читаем: «И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали». Слово φαντασμα означает «привидение, призрак». Таким образом, видно, что апостолы верили в призраков.

Да бросьте вы цитировать всякую ерунду. Для меня эти авторы реально не авторитет... Господь показал им реальность воскресения человека на Своём примере....

Почему для вас Писание стало ерундой? Почему вы игнорируете прямые тексты где говорится о существовании духа?
Почему Иисус не упрекнул их за ложные рассуждения, что якобы духи не существуют, почему он наоборот утвердив их слова, и еще больше объяснил им суть существования духа? (дух плоти костей не имеет).

Хм, они опровергли его по всем статьям.

Какой смысл воскресать человеку, если он жив???

и каким образом этот текст опровергает, где здесь говорится что души не существует? И как он мог их опровергать, если фарисеи верили в воскресение мертвых?

Сообщение от Авенир
Если евреи первого века верили в загробную жизнь, а в свою очередь, если по воззрениям Иисуса и его будущих последователей (христиан) это учение ложное и после смерти человек просто исчезает, то должны существовать либо хоть какие-нибудь следы полемики между христианами и иудеями, либо должны иметься новозаветные тексты, осуждающие это распространенное верование. Ни того, ни другого в Новом Завете мы не обнаруживаем. Но зато на страницах НЗ обнаруживаем диаметрально противоположное: Иисус Своими словами наоборот только утверждает это верование, как это видно из притчи о богаче и Лазаре.

Если верили тому чего Господь никогда не говорил, то что можно ещё сказать об этой вере????

почему не говорил, почему не опровергал, а наоборот использовав традиции понимания о загробной жизни,он дополнил это учение? Почему он прямо не сказал" вы заблуждаетесь"?

Сообщение от Авенир
Далее возвращаясь к саддукеям, следует обратиться к разговору Иисуса с саддукеями. Иисус, пытаясь обосновать по Торе, что учение о воскресении это не вымысел, как полагали саддукеи, Он сослался на то, что Авраам, Исаак и Иаков и сейчас живы и что «Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лук 20: 38). Этими словами Иисус конечно хочет сказать, что только живые существа могут иметь Бога. Если бы Авраам или кто-нибудь из патриархов перестал существовать, когда умер, Бог перестал бы быть его Богом. И что важно, этими словами Иисус показывает, что основанием того, что они (патриархи) обязательно воскреснут, служит то, что они сейчас живы. Из этого следует, что без учения о душе переживающей смерть тела нет и учения о воскресении. Вспомним, что фарисеи и ессеи, верящие в бессмертие души также верили в воскресение.

Ещё что-нибудь придумайте...

Это не ответ. я привел вам тест. Вы можете опровергнуть данные доводы на основании контекста?

Сначала процитируйте, хоть один текст из Библии, где говорится о бессмертии души и бессмертной душе... Пожалуйста, прошу к ответу

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне.(Матф.10:28)


Скажите. что не возможно убить?

Давайте работать с Библией, а не с комментариями, которые не отражают Библейского учения о смертности души...

Мы работаем, но вы игнорируете не только исторические факты. но и библейские стихи.

Вы так и не ответили на вопрос: если сейчас, когда я еще жив, воссоздать меня таким, какой я есть в точности, будет ли я этим воссозданным?

1. Персонажи притчи в каких телах находились???

текст ничего нам об этом не говорит.

2. Каково расстояние между адом и раем???

Также Библия этого не указывает.


И вы проигнорировали вот это:

Теперь вопрос вам: как вы объясните 1 Царств 28:8-20 случай с вызыванием мертвого Самуила, а также Ис 14:9-17.из которого видно, что мертвые не теряют сознания и не исчезают, в аду (шеоле) мертвые могут говорить и общаться между собой (ст. 10), что они сохраняют память о прошлой земной жизни (ст. 16, 17).

[Авенир]

[QUOTE]

Но почему, вам это не ведано!!!

Потому что Писание не раскрывает этот вопрос,а если Бог не посчитал нужным написать, тем более мне оно зачем нужно?

Написано: смерть предложил а не вечные муки!

Ага точно!

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)

Понятно, ваша вера состоит из карточного домика!!!

Ну да, а ваша вера логически обоснованна. Особенно меня умиляют вот эти ответы :

1 Кор. 5:5 - преобладающий в чём-то или в ком-то настрой;
1 Фес 5:23- настроенность ума;
1 Кор 7:34-целомудрие;
Евр. 12:23- стремление к духовной жизни.

1 Кор. 5:5 - преобладающий в чём-то или в ком-то настрой;

А можно ли спасти некую жизненную силу человека?
1 Кор 7:34-целомудрие


;Целомудрие?!!! Где вы видели, чтобы дух означал целомудрие?Давайте поставим вместо слова дух целомудрие: «незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и целомудрием». Тело это физический объект, целомудрие качество. Качество не может обладать святостью или стать святым.

Евр. 12:23- стремление к духовной жизни.


Проделаем то же самое, поставим вместо слова духа ваше определение этого слова здесь: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму к стремлению к духовной жизни праведников, достигших совершенства»

Как можно приступить к стремлению духовной жизни, которая находится на небесах? И где еще слово дух используется в таком значении? А также, в каком словаре вы нашли подобное значение для слова pneuma«дух»?






Ну а насчет карточного домика будем говорить тогда, когда у вас появится желание, время, способность возразить, и аргументировать свои ответы.

[Авенир]

Произошло в другую сторону... от истины... История церкви наглядно показывает сколько истин было похоронено под спудом языческих преданий...
.

Позвольте тогда спросить вас.Присутствует ли учение о Троице в ВЗ, и в частности, находим ли мы свидетельства личностного характера Св. Духа в ВЗ, т.е. что Дух - это личность?

И вы проигнорировали вот этими текстами:

1. 2 Кор. 5:6-10

6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.
11 Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям.
(2Кор.5:6-11)


2 Кор. 12:2-4

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет( в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:1-4)

Откр. 6:9-11

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)




Евр. 12:23
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:23)



Думаю пока достаточно. Ответы должны быть аргументированы.Такие ответы как "это ваши фантазии. выдумываете,такого нет в тексте, вы лжете,и.т.п " не пройдет. проделывайте четкий анализ текста, находите главную мысль, ее развитие.

[ункам]

Потому что Писание не раскрывает этот вопрос,а если Бог не посчитал нужным написать, тем более мне оно зачем нужно?

Посчитал, сразу же после грехопадения Адама, только разуму засоренными апокрифами это не увидеть.

Ага точно!

Нет сомнений, что вам неведомо, что такое любовь. Мне искренне вас жаль.

А можно ли спасти некую жизненную силу человека?

От чего спасти? Кому спасти? Где спасти?

Давайте поставим вместо слова дух

Считаю что дух имеет разностороннее, многогранное, образное значение и понимание. И в том или ином случае в зависимости от контекста, имеет своё определение и понимание. Если вас это умилят, то наслаждайтесь.

Как можно приступить к стремлению духовной жизни, которая находится на небесах?

Иоанна:3:5; Евреям 12:9; 1Петра 3:1.