Убедите меня поверить в Троицу.

[Sleep]

Бог - это Отец, Сын и Святой Дух и это не три, а один Бог, но в таком случае не логично это и подобное:
...восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Вы как многие до Вас упускаете, что в христианстве не одна тайна а две.
Вторая и на мой взгляд большая - Христос - истинный Бог и истинный Человек одновременно. Вот этот стих и все те, которые приводят "в опровержение того, что Иисус - Бог", говорят о том, что Христос - истинный человек. Как у Человека у Него есть Бог, Он ниже Бога и т.п.
Как истинный Бог, Он равен Богу, назван Богом, и Его имя призывают христиане.
Т.е. все логично, все идеально.
Другое дело, что можно воспротивиться традиционному объяснению, сказать что прямо в Библии этого объяснения нет. Но в Библии вообще нет объяснения почему одну и ту же личность воспринимают двояко.

[Toivo]

Убедить?

Извините, но это раздел богословия, а не идеологии.

Если кто действительно желает в этом догмате разобраться, то нужно погрузиться в богословие.

А богословский метод не так уж и необычен.

Начинается он с работы над первоисточниками - то есть над Словом Божиим.

Так как многое уже сделано, то можно и пропустить лингвистический и предварительный экезегетический анализ текстов.

Потом, а получается и по ходу, идет накопление текстуального материала, классификация, первичный анализ, выявление общего и... долго объяснять то, чему по идее должен научиться любой образованный человек. Правда, при условии, что такой образованный человек не находится под прессом какой идеологии, мешающей поискам истины, ибо идеология в истине особо не нуждается в силу своей природы. А природа её такова, что она простые даёт ответы даже на вечные вопросы на вопросы без всей этой интеллигентской ученой тягомотины в пользу простых и ясных построений на основе... мироощущения, и политических целей, осознаваемых или воспринимаемых на уровне первой, а то и "нулевой", сигнальной системы.

Если вкратце, то высказывания Писания явно, без введения каких- нибудь "костылей" - лемм и принципов, свидетельствуют о трех личностях, хотя речь идет об одном Боге.

Этот феномен можно найти в каждом человеке. И хоть психологи называют говорящих и чувствующих сущностей субличностями, но то, что вытекает из Писания о Боге не есть что-то кардинально сразу же да из ряда вон.

А дальше и начинается, собственно, теология, то есть "производство" знания. Логический вывод, умозаключение - тривиальная логика, основа и науки, и жизненного опыта (эффект граблей под оба глаза может привести к верному умозкалючению и в житейских вопросах. А для эффекта "собаки Павлова" необязательно и собакой быть, в смысле ума какого).

Троица - это умозаключение. Формально - весьма пространное. Не простое дело. По\тому не надо обольщаться краткостью символов веры. Это символы и только. Истина в вине, в деталях то есть. А за деталями - тайна божества. Осознание её, как бы прикосновение к ней - это "пряник" богослова. (один знакомый байкер, покойник, ловил ощущение полёта. А я-то думал, чего он в мотоцикле нашёл?).

Поэтому её нет в Библии. Кстати, когда пришёл Иисус из Назарета, то вывод о Нём как о Том, о Котором писали Моисей и пророки - был богословским, ибо Нового Завета написанного ещё не было. А прямо не вытекало, Иисус называл себя Сыном человеческим, отец -плотник, мать - домохозяйка, родина Назарет - ну какие намеки? Даже не фарисей. Не святоша.

Хотите? Дерзайте.

[krym]

29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
(Матф.23:29-39)
Кто посылал ветхозаветных пророков еврейскому народу, Кто хотел их собрать как птица под свои крылья?

[Дар]

Убедите меня поверить в Троицу.

А что дух подсказывает,что если не убедитесь,то спасение пройдёт мимо?Радуйтесь первым шагам.

[Виталич]

..........
Галатам 3:20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.

сразили.
наповал.
И -каков вывод?

[Христадельфианин]

сразили.
наповал.
И -каков вывод?

Вывод сами делайте:

)
Един.
Но не - один.

Галатам 3:20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.

[Христадельфианин]

"Почему появилось понятие «Троица»".

1. Компромисс с язычеством (Влияние Греции, Римское влияние)

2. Искреннее заблуждение? ( Мышление евреев )

3. Привлекательность неестественности Иисуса .

4. Иудейское влияние на «Троицу» . ( Обличение противоречий Иудейской мифологии. Самаритяне. Иудейские представления об Ангелах. Иудаизм и «Слово». Влияние Иудаизма на представление о существовании до рождения. Представления Иудеев об Адаме. Троица и КАББАЛА. )

5. Грязная политика и учение о «Троице» . ( Наследие Константина. Феодосий I Великий и 381 год. )

6. Навязывание веры в «Троицу» .

7. Потеря настоящего Иисуса Христа. ( Отделение Иисуса от Его естества. Настоящий Христос. )

[чукча]

для того чтобы открылось что нету трех есть только два В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Если так бы и было, то ничего бы не было. Чтобы появилось слово, прежде должны возникнуть буквы, которые и сложат то слово. А чтобы буквы отобразились, были прочтены и услышаны, потребуется и компутер, и листинги служебных программ, и цифры, ставшие сутью работы тех программ и основанием, на котором они зафиксированы и запушены в работу. Все они изначально должны быть выстроены в соответствии с неким законом, позволяющим им действовать согласованно и образовать в своих границах некий мир, в котором они и живут. За пределами того мира будет мир их основания итд

[Христадельфианин]

Вы как многие до Вас упускаете, что в христианстве не одна тайна а две.

Откровение 17:5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.

[Виталич]

Вывод сами делайте:

Тема настолько необъятная, что выражается одним - стихом:от .Мф. 28:19 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"
А вот здесь Профессор Алексей Ильич Осипов - Лекции - Предание.Ру - православный mp3 архив - скачать 4 Что такое Православие (лекция у баптистов) - чуть подробнее.

[Александр Ган.]

Зачем?????

Чтобы я поверил в главную суть христианской веры, ведь в символе веры пишут только главное, то, что ставит границу между "народ Божий" и "мир сей". В соответствии с постановлением Никейского (и Никео-Цареградского) собора, существует догмат о Троице, который признан большинством и которым пользуются сейчас большинство христианских конфессий. Я уверовал через чтение Библии и много лет не пользовался ничем, кроме как синодальной Библией (не было ни компьютера, ни интернета). У меня сложилось собственное понимание Отца, Сына и Святого Духа и оно не согласуется с пониманием большинства. Лично я не вижу в этом ничего страшного, даже уверен, что моё понимание, даже если оно и ошибочное, ничуть не отдаляет меня от Бога, но верующие в Троицу рассуждают иначе, они записали свою веру, как символ христианства, отличительный признак дитя Божьего и вот теперь, кто я, по их мнению: чей сын? кому служу? Вот я и хочу, чтобы мне предъявили веские аргументы моего заблуждения, на фоне которых мои аргументы будут ничто, чтобы я поверил. Дам своё вероисповедание: Бог - это Отец Иисуса Христа, Тот, Кто имеет высшую власть, Кому покорны все без исключения. Иисус Христос - это обещанный пророками Христос, Человек, разум (дух) Которого - рождённый (неизвестно как и когда, но задолго до создания вселенной) от Бога Сын, копия Отца, получивший от Отца всю Его власть. Так что теперь все ангелы поклоняются Сыну, как Отцу, но всё же Отец престолом выше Сына. Этот самый Сын (дух, разум) вошёл в человеческое душевное тело, сделавшись, таким образом, человеком. Душевное тело представляет собой живой организм, управляемый душой - некой программой, представляющей собой набор обычных животных инстинктов. Эти инстинкты, по сути, эгоистичны, то есть они делают организм эгоистом в полном смысле этого слова, например, делиться пищей с нуждающимся во время голода (кроме потомства) душа не будет никогда. Если бы было можно удалить дух человека из душевного тела, то человек бы просто превратился в животное, правда в очень высокоинтеллектуальное, но всё-таки животное. Так вот, в такое животное и вошёл Сын Божий. Если человека уподобить государству, то граждане страны - это члены тела, правительство - это ум (мозг), а законодательный орган власти - это душа и дух. Так же как две противоборствующие политические партии в законодательном органе власти воюют между собой и результатом этой борьбы являются законы государства, так дух с душой ведёт войну, результатом которой являются замыслы и поступки человека. Правительство (ум, мозг) просто исполняет законы на уровне своего интеллекта, законы же - результат борьбы души и духа. Таков человек, таков и Человек был на земле - Иисус Христос. По плоти Он был из колена Давидова с генетикой тела от рода Марии, дух же Его (разум) - пришедший с Неба Сын Божий. В отличии от нас грешных, этот Человек был безгрешен, то есть дух всегда побеждал душу, всегда подавлял всякое проявление эгоизма, был послушен Отцу даже до смерти и смерти крестной. Таким образом, природа Бога в Иисусе Христе - это разум (дух) рождённого от Отца Сына, а природа человека - это душевное тело колена Давидова. Дух и душа, не смотря на их противостояние, соединены вместе особым образом, так, что дух не изолирован от, например, чувства боли, то есть боль испытывает не только душа, но и дух, поэтому перенесение крестных страданий - это подвиг духа, душа же стремилась избежать этого (борение в Гефсиманском саду).
Все Божьи избранники (и уже верующие и ещё нет) - это тоже люди двойственной природы: дух - сын Бога, душевное тело - дочь земли (персть), только у неверующего дух находится в рабстве души, не имея силы противостоять ей (так же как партия, имеющая большинство голосов, не даёт другой продвигать свои законы), а у верующего наоборот - душа в рабстве у духа, правда раб душа так и норовит совершить вооружённое восстание, свергнуть с престола дух и иногда ей это удаётся (на короткое время). Таким образом, все истинные христиане - младшие братья Иисуса Христа. Но, если Он - копия Отца, то есть совершен в любви, равен Ему по силе и мудрости, то дух обычного верующего человека - не совершен, слаб и силой и мудростью. Такое подобие существует в нашей жизни: отец имеет 2-х сыновей с большой разницей в возрасте - одному только 7 лет, другому уже 30. Обоих отец обучает ремеслу плотника. И вот, наступил момент, когда старший сын достиг уровня мастерства своего отца, то есть он стал как учитель, а вот его младший брат....конечно, ещё очень далёк от этого уровня. Вот так и верующие люди, хотя и братья Иисусу Христу, хотя и имеют природу Бога (дух), но ещё о-о-о-о-очень далеки от совершенства. А вот те, кто не избран Богом.... это люди иного рода. У них тоже душевное тело, а вот дух....Их дух - сын дьявола. Такие люди названы плевелами. Дух (разум) этих людей любит тоже, что и душа, поэтому нельзя сказать, что он находится в рабстве. Раб всегда хочет выйти на свободу, они потому не принимают Освободителя, что не чувствуют в Нём нужды, они свободны (в их понимании). Правда есть некоторые душевные желания, с которыми сыны дьявола пытаются бороться и у некоторых получается: переедание, алкоголизм, курение..., но это всё только под руководством личной выгоды (душа не обладает способностью дальновидения).
Теперь выскажу своё понимание касательно Святого Духа. Мне видится, что Святой Дух - это живая действующая сила Бога, личность, некий Учитель и наставник верующих. По рангу - ниже Сына.
Вот таково моё личное познание, которое, я допускаю, может быть ошибочным, однако идут годы, я живу по учению Иисуса Христа, слушаю аргументы исповедников Троицы, читаю Библию, вникаю в себя и в учение и.....моё познание не меняется; больше идёт утверждение в данной позиции, чем наоборот. Я хотел бы выслушать серьёзные аргументы против такой теории и ещё (а это самое главное) - хотел бы услышать доказательства, что такая моя вера не позволяет мне считаться христианином, не позволяет мне получать прощение грехов и вечную жизнь в Царстве Небесном.
Из всех постов, только Натали прислала аргументированную защиту Троицы, это стандартный набор, на который у меня есть контраргументы. Да, собственно говоря, на форуме уже столько сказано на эту тему. На лицо загадка, некая тайна, которую надо разгадывать, искать, думать, рассуждать. Если вам стало известно, что в здании заложена бомба, то будете ли вы загадывать загадки людям? Самое главное всегда лежит на поверхности, не требует глубокого анализа и трудных выводов, самое главное таково, что даже атеист, прочитав Новый Завет и оставшись после этого атеистом, должен сказать: "я во всё это не верю, но Новый Завет говорит вот что ...." Путь спасения обозначен Писанием на очень простом уровне, на уровне не сложной человеческой логики. Трудно поверить в написанное, но не трудно увидеть в написанном главную суть. Вот лично вы (обращаюсь ко всем), когда неверующий человек кратко попросит вас рассказать суть Евангелия, будете ли сразу загружать его Троицей? Не думаю, вы скажете ему по простому, как говорится - на пальцах. А почему, если это самое главное, если это символ веры христианства, один из основополагающих догматов? Думаю, что самый лучший символ веры, это утверждение: Иисус - это обещанный пророками Христос, но этот символ хорош для знающего писания пророков. Вот я был атеистом и если бы мне сказали, что Иисус - это Христос, о котором писали библейские пророки, то что мне бы это дало? Ничего. А вот если бы мне сказали, что Иисус Христос - это безгрешный человек, который добровольно взял на Себя наказание всех грешников, пострадал вместо них, праведный за неправедных, чтобы всякий кающийся перед Богом мог получить прощение грехов и вечную жизнь в Царстве Небесном; если бы мне сказали, что верой и любовью к Иисусу Христу человек получает всё это и что слово Божье находится в Библии, то мне бы это дало очень многое. А уж кто такой Христос: одна из личностей одного Бога или отдельная личность - Сын или ещё как - это уже личное познание каждого, этого не должно быть в символе веры христианства, я так думаю. Думаю, что всё-таки важно понимание того, что Бог отдал самого дорогого для Него, самого любимого, самого ценного и насколько мне известно, все христианские конфессии (и СИ и христадельфиане) именно так и считают.
Этим постом я попытался ответить на многие сообщения этой темы сразу.

[Дар]

. Думаю, что всё-таки важно понимание того, что Бог отдал самого дорогого для Него, самого любимого, самого ценного и насколько мне известно, все христианские конфессии (и СИ и христадельфиане) именно так и считают.
Этим постом я попытался ответить на многие сообщения этой темы сразу.

Хорошо сказано,просто и понятно.Тут пол форума верит в троицу ,четверть в Отца и Сына,другая четверть только в Отца,но думаю никто не считает,что от этого кто-то спасён или не спасён,так как спасение это ЛИЧНЫЕ отношения с Господом Богом,без третьих лиц со стороны и в них то и открывается вся полнота понимания,кто чего достиг.Так что тема Ваша не к чему думаю,хотя любая тема всегда найдёт читателя и принесёт пользу.(имхо)

[Виталич]

ЛИЧНЫЕ отношения с Господом Богом.............

, при этом " пол форума верит в троицу ,четверть в Отца и Сына,другая четверть только в Отца,"..и .........между собой они договориться - не в состоянии.
Порой -совершенно.
Но , это и неважно , бо "никто не считает,что от этого кто-то спасён или не спасён,"т.е . спасены все уже сейчас и на всё оставшееся время.
Правда не совсем понятно кто их - всех- спас.
От чего - спас.
...но и это не так важно,т.к . "открывается вся полнота понимания,кто чего достиг."
а достижений наших - вчетвером носить -не-переносить.
факт.
Аплодисменты.
Бурные.

[Kein]

2 Александр Ган
Грубое представление - как агрегатные состояния. Например, вода, у неё есть состояния: парообразное, жидкое, твёрдое(плазму не в счёт). В зависимости от условий принимается то состояние которое нужно. Состояния различаются количеством степеней свободы, грубо. Пар сразу заполняет всё, жидкость только принимает форму(обтекает твёрдое и камни точит), твердое тело - статично, минимальное число степеней свободы. Но при всём при этом - это одна и та же вода(по своей природе), просто разные состояния.
Не понятно? Тогда я пас - сливаюсь.

[Alek]

Если человека уподобить государству, то граждане страны - это члены тела, правительство - это ум (мозг), а законодательный орган власти - это душа и дух.

уж будьте логичны до конца:
граждане - тело
правительство и законодат. ограны - это ум (мозг)
церковь (я не имею ввиду организацию)- это душа (там где религии нет, то просто преобладающее настроение граждан)
духом же является не какая то конкретная организация, это то (совокупность того), что рождает ощущение в людях при посещении данной страны, либо при взаимотношении с данной страной