Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4115535]

Вот вопрос к вам - вы знали что дом соседей загорится?? нет?

Вы поняли из молитвы что будет пожар? нет?

Вы чувствовали побуждение и стали молиться и Дух ходатайствовал за вас и ваш дом чрез вашу молитву. Вот в этой молитве Дух говорил Богу тайны и вы только утром поняли что к чему. Вот это все я вам и пытался сказать все время вот это и есть основная суть молитвы на языках. Дух молится о нас отцу но я так понимаю что Бог усмотрел такой путь для нас чтобы мы стремились молиться и не надеялись что Дух Сам молится когда нужно и не пришли к беспечности.

Тут есть два аспекта, в которых я с вами не согласен........
1. Дух учит нас , а не молится за нас.
2. На языках, мы можем молиться, только тогда, когда дает Дух Святой. У меня это было за последние 10 лет - раз 5, не больше. Все эти 5 раз, сопровождались тяжелыми событиями в моей жизни.

Вы же молитесь по 10 раз на дню, посему я никогда не поверю , что это действие Духа Святого у вас.

- - - Добавлено - - -

А сказано прощать... Но Вы ж самый "умный", и бремя это Ваше Вас задавит совсем...
Блин... Шоб это простить или не замечать, но кем же надо быть, что бы собрать это вместе?... Это же титанический труд... Компромат агатон собирает на день суда, не иначе...)) Глюпый маленький малшык...
Благословений.

- - - Добавлено - - -

Господи! Он и Тебя посчитал...))
Благословений.

Вы может не поверите, но это последние 10 - 15 страниц всего...... и особого труда не составило.
Притом, я не обижаюсь на вас.... меня же уже предавали анафеме и говорили слова по хуже..... в итоге, Бог заставил людей покаяться в этом спустя 5 лет.
Но сам по себе, данный прессинг утомляет, и отбивает всякое желание общаться с вами...

[babay]

Вы может не поверите, но это последние 10 - 15 страниц всего...... и особого труда не составило.
Притом, я не обижаюсь на вас.... меня же уже предавали анафеме и говорили слова по хуже..... в итоге, Бог заставил людей покаяться в этом спустя 5 лет.
Но сам по себе, данный прессинг утомляет, и отбивает всякое желание общаться с вами...

Агатон, почему Вы думаете, что в Вашем глазу не бревно?... Но лично оно мне надо таскать его 10-15 страниц?...)) Это же труд, елка-палка, и трата времени данного Богом. Что бы по пацанячему пожаловаться?... Бросьте... Во-первых, сами говорите, что утомляет. А во-вторых, может подумаете, что не напрасно это? Может стоит что то делать, если за 10-15 страниц столько человек, да в том числе Иисус Христос...
А на счет покаяния, это Вы перестаньте. Вы же не указываете на человека, то есть, не знаете сами и не даете убедиться другим о причине покаяния. А оно вполне может быть из эгоистических соображений. Что бы не носить на брата 5-10 лет, а отдать Богу...
И за общение... Это типа куплю билет пойду пешком?... И с чем Вы пойдете, общаясь тут четвертый год?... Не посчитаете, что упустили это время даром? А Господь сказал приобретать друзей...
Как то получается, что кругом Вы не очень правы. Оно конечно с моей стороны, но основываясь на Ваших предпосылках. Вам бы не противостоять, а принять свидетельство каждого, это будет и приобретением опыта и отношений. Кто то вот на языках, а кто то молча... Но если было сначала слово, то молча разве не более противоречит принципу, чем не совсем понятный язык?...
Такчта, все мы разные. И слава Богу, что во Христе Иисусе! Увидьте в ближнем славу Божию и воздайте ее и за нее... Слава Богу!!!
Благословений.

[агатон]

Агатон, почему Вы думаете, что в Вашем глазу не бревно?... Но лично оно мне надо таскать его 10-15 страниц?...)) Это же труд, елка-палка, и трата времени данного Богом. Что бы по пацанячему пожаловаться?... Бросьте... Во-первых, сами говорите, что утомляет. А во-вторых, может подумаете, что не напрасно это? Может стоит что то делать, если за 10-15 страниц столько человек, да в том числе Иисус Христос...
А на счет покаяния, это Вы перестаньте. Вы же не указываете на человека, то есть, не знаете сами и не даете убедиться другим о причине покаяния. А оно вполне может быть из эгоистических соображений. Что бы не носить на брата 5-10 лет, а отдать Богу...
И за общение... Это типа куплю билет пойду пешком?... И с чем Вы пойдете, общаясь тут четвертый год?... Не посчитаете, что упустили это время даром? А Господь сказал приобретать друзей...
Как то получается, что кругом Вы не очень правы. Оно конечно с моей стороны, но основываясь на Ваших предпосылках. Вам бы не противостоять, а принять свидетельство каждого, это будет и приобретением опыта и отношений. Кто то вот на языках, а кто то молча... Но если было сначала слово, то молча разве не более противоречит принципу, чем не совсем понятный язык?...
Такчта, все мы разные. И слава Богу, что во Христе Иисусе! Увидьте в ближнем славу Божию и воздайте ее и за нее... Слава Богу!!!
Благословений.

Я вам с самого начала сказал, на каких условиях я приму вашу точку зрения.
Только на том условии, что вы покажите мне её здравость и Библейское происхождение.
Вы показали ее глупость и не Библейность. И усугубили не христианским поведением перейдя на разбор моей личности.

Я не дурак, что бы принимать ваши заблуждения и у меня есть глаза , что бы их видеть.

[babay]

Я вам с самого начала сказал, на каких условиях я приму вашу точку зрения.
Только на том условии, что вы покажите мне её здравость и Библейское происхождение.
Вы показали ее глупость и не Библейность. И усугубили не христианским поведением перейдя на разбор моей личности.

Я не дурак, что бы принимать ваши заблуждения и у меня есть глаза , что бы их видеть.

Какую точку зрения?... что мы все разные? Но некоторые невежи, глупцы или безумцы? А некоторые праведны и святы?... Так Вас нужно конкретно ткнуть как в том анекдате, цэ морэ, а цэ писок?...)) Что буква убивает, а дух животворит?... Что Вы спровоцировали сами акт сопереживания Вам, но по-хамски захлопнули как западню?... Вы пойдите врачу скажите, что он гад, раз разглядывает подставленный ему для лечения Ваш геморрой...
В чем моя глупость, что не ищу интересного собеседника, а получаю по душе за сопереживание?... Или Вы думаете, что являетесь интересным собеседником? Или Ваши откровения позволяют увидеть слово Божие в каком то ином свете?...
Впрочем, репку тянут когда она созреет. И цицанию отделяют так же...
Я подписку на эту тему прекращаю...Возникнет нужда, найдете возможность...
Благословений Вам, и размягчения сердца...

[КРАВЧУК]

Итак, на этом дебаты заканчиваю.
Открываю последнюю тему - "ВЫВОД ОТ ДЕБАТОВ"
Эта тема так же будет состоять из двух частей.

1 Часть - общие выводы из телолгического учения дебатов.

2 Часть - общее мнение, всех желающих о дебатах и прошедших темах.

Все могут участвовать в этой теме?

[агатон]

Все могут участвовать в этой теме?

В первой части, нет смысла кому либо участвовать. Тем более вам, ибо вы не участвовали в дебатах и не знаете, что и как мы тут обсуждали.....
Во второй части все могут высказать свое мнение, но опять таки мнение будет ценно только у тех, кто действительно прошел всю тему, а не как вы - показались вначале и в конце.
Но высказаться в любом случае можете.

- - - Добавлено - - -

Какую точку зрения?... что мы все разные? Но некоторые невежи, глупцы или безумцы? А некоторые праведны и святы?... Так Вас нужно конкретно ткнуть как в том анекдате, цэ морэ, а цэ писок?...)) Что буква убивает, а дух животворит?... Что Вы спровоцировали сами акт сопереживания Вам, но по-хамски захлопнули как западню?... Вы пойдите врачу скажите, что он гад, раз разглядывает подставленный ему для лечения Ваш геморрой...
В чем моя глупость, что не ищу интересного собеседника, а получаю по душе за сопереживание?... Или Вы думаете, что являетесь интересным собеседником? Или Ваши откровения позволяют увидеть слово Божие в каком то ином свете?...
Впрочем, репку тянут когда она созреет. И цицанию отделяют так же...
Я подписку на эту тему прекращаю...Возникнет нужда, найдете возможность...
Благословений Вам, и размягчения сердца...

От ваших постов, не имел никакой практической пользы. В дебатах вы не участвовали, споры и разборы не комментировали...... Свою точку зрения по поводу мест из Библии - не оглашали.
Можете просто ответить на вторую часть темы - как общее впечатление от темы. Вы все таки прошли всю тему.
Хотя ни какого теологического значения, ваши посты и выводы - ни имеют.

- - - Добавлено - - -

ТЕМА
"ОБЩИЙ ИТОГ ДЕБАТОВ"

ЧАСТЬ 1
"ЧТО МЫ УВИДЕЛИ ИЗ УЧЕНИЯ"

Не так просто подвести итог всей темы. Тем более, что тема была обширной.
Я попытался, сделать выводы в краткой форме, озвучивая только ключевые мысли. Кому же интересно, посмотреть всю переписку, те могут это охотно сделать. В этом есть преимущество форума от словесных дебатов «все ходы записаны»

Итак, в ходе дебатов, было облечено, обнаружено и высвечено следующее:
(В связи с тем, что учений у пятидесятников много и мнения разные, я не пытаюсь обобщать пятидесятников под одну гребенку, но делаю выводы из тех учений, которые услышал в этой теме. )

1 ВЫВОД
В своем учении о языках и Крещении Духом Святым (КДС), пятидесятники делают упор более на знамения языков. В следствии чего, очень сильно видна их брешь в богословии самого Крещения Духом Святым. По просту они не знают что такое Крещение Духом Святым. Чуть ли не у каждого пятидесятника была своя точка зрения по поводу КДС.
Одни считают, что это то же что и рождение свыше. Другие, что КДС это завершающий аспект рождения свыше, третьи, что это КДС это начальный аспект рождения свыше. Четвертые что КДС, просто помазание силы и т.д..
Отсюда очевидно, что большинству пятидесятников не так нужно Крещение Духом, как знамение этого крещения. От того то они толком и не знают, что это такое.

2 ВЫВОД
Те пятидесятники, которые считают, что при КДС должно быть обязательное говорение на языках, по сути стали проповедовать несколько прямых ересей.

Ересь 1 они разделили верующих во Христа людей, на избранных (белую кость) те, кто имеют Духа Святого и на полуживых , тех кто не имеет Духа Святого. Все внешние различие между этими верующими заключается только в способности говорения на языках.
Те кто говорят языками спасутся, пойдут на небо, они члены Церкви Христовой, имеют особую благодать и запечатлены Духом Святым.
Те кто не говорят языками - тут мнения разделились. Одни все таки говорят, что сии люди погибнут. Другие же говорят, что все таки спасутся, но они не церковь, они не будут на небесах, они не запечатлены Духом Святым они будут в числе спасенных народов , но вне церкви.
Нет нужды даже подобное оспаривать. Нигде в писании, мы не видим подобной деградации верующих во Христа. Вся деградация писания, делит верующих на плотских, духовных, детей, отроков, юношей, отцов. Но все это верующие имеющие Духа Святого, просто разного уровня духовного роста.

Ересь 2. Проповедуя о том, что не обходимо верующим принять Духа Святого. Подобные пятидесятники задают вопрос христианам, который задал Павел не христианам «приняли вы Духа уверовавши?»
В итоге, они вывели учение о том, что не достаточно уверовать во Христа для полноты благодати. Не достаточно принять Христа. Нужно особыми ритуалом рвение, молитва, старание принять еще и Духа Святого. Не достаточно верой принять Христа, нужно еще и верой принять Духа Святого. Как принимать верой Духа Святого у каждого течения своя практика. Но суть одна верующих во Христа не получает Духа Святого от Христа автоматически по обетованию. Верующий во Христа не рождается от Духа Святого. Верующий во Христа не запечатляется Духом Святыми. По мимо веры во Христа, нужно еще что то, для полноты благодати..
Это названо ИНЫМ ЕВАНГЕЛИЕМ, которое упраздняет жертву Христа и заставляет человека концентрироваться на принятии еще чего то В итоге, большинство пятидесятников открывают двери для принятия иного духа.

Ересь 3 - Те пятидесятники, которые исповедуют, что языки обязательное знамение при КДС, автоматически исповедуют то, что верующий во Христа, запечатленный Духом Святым определяется по знамению.
Это разумеется полная ересь и заблуждение. Ибо Христос , да и апостолы всегда говорили, что верующего нужно определять не по знамениям, а по учению и плодам.
Поэтому даже теоретически, Христос бы никогда не дал постоянного видимого знамения для КДС. Ибо он прямо сказал придут лжепророки и дадут знамения, что бы прельстить определяйте их по плодам.
Поэтому те, кто исповедуют обязательное знамение при КДС прямо противоречат Христу.

- - - Добавлено - - -

3 ВЫВОД
Однако я должен признать, что в последнее время, встречаю, все больше пятидесятников, которые отказываются от учения обязательного говорения на языках. И я связываю это не только с тем, что чисто логически они находят этот принцип не Библейским, но и с тем, что подробно разбирая Библию, они не находят ясного и четкого подтверждения этому в писании.
На что же опираются пятидесятники исповедующие обязательное говорение ???

1 СТИХ
Марка 16 глава.
«Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.»

В данном отрывке мы видим 5 знамений, которые обещает Христос тем, кто будет нести евангелие по всему миру «И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.»
1 знамение именем Христа, изгоняют бесов.
2 знамение новые языки
3 знамение будут брать змей
4 знамение выпьют смертоносное и будут живы
5 знамение исцеление больных.

Очевидно, что все пять знамений даются миссионерскому служению:
- Для защиты миссионеров брать змей и иммунитет к ядам.
- Для проповеди евангелия языческим племенам новые, иностранные языки
- Для подтверждения евангелия (Спасение Христа) изгнание бесов, исцеление больных

«А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями»

Что же делают пятидесятники. Они полностью выкидывают контекст стиха кому и для чего обещал Христос знамения. Они полностью выкидывают 4 знамения.
И просто говорят новые языки, это знамение КДС из данного отрывка.
Нет нужды тут говорить о том, что ни о каком КДС в данном отрывке вообще не говориться.
Это яркий пример сектанского толкования. Которое используют любые сектанты включая свидетелей Иеговы.
Берут слово «знамение» и слово «Новые языки» - и вставляют под свое учение.
Любой же здравомыслящий христианин прекрасно понимает, что никого знамения КДС тут Христос не обещает. А если бы и обещал, то тогда нужно рассматривать все 5 знамений, а не одно.

2 СТИХ
Эти пятидесятники очень часто оперируют тем, что все в Деяниях говорили на иных языках. Однако мы разобрали полностью Деяния и увидели следующее..
В Деяниях
20 мест - говорящих об обращение ко Христу и все они приняли Духа Святого.
Из них 6 мест прямо говорящих о схождении Духа Святого.
Из них только 3 места где упоминаются языки
Два из этих Трех говорение на человеческом языке.
1 говорение на языках и пророчество.

В итоге из 20 мест в Деяниях нет ни одного места, где бы человек просто заговорил на ангельском (духовном) языке, как принято у пятидесятников.
Есть только одно место, где заговорили на духовном языки и стали пророчествовать..
Так что
Из 20 мест в Деяниях, только 0.5 говорит о практике похожей на пятидесятническую.

Пятидесятники просто открыто дурят людей.
Если бы языки были бы обязательным знамением, то о них бы обязательно и упоминалось и не только в Деяниях, но и в посланиях. Но этого упоминания нет. Более того, есть прямые стихи показывающие, что языки бывают не у всех.

3 СТИХ
Очень часто, пятидесятники показывают на то, что апостол Петр, определил Крещение Духом Карнилия по языкам.
Опять таки, этот довод, для людей не знающих писания. Петр сказал, что Карнилий заговорил на языках, так как заговорили они в начале. Однако мы знаем, что прошло очень много времени со дня пятидесятницы до крещения Карнилия. Уверовали тысячи иудеев, образовались многие церкви по Римской империи, уже обратился к Богу Павел.. и вот Петр пошел обходить все церкви и тут Бог его призвал к язычнику Карнилию. Прошло лет 5 10, не меньше И что же видит Петр ? А видя языки Карнилия, Петр не говорит они заговорили языками как все.. Он говорит, что Карнилий заговорил языками, как они сами лет 10 назад, в самом начале.
Данное место, говорит о том, что в первой церкви, знамения языков почти не было, раз Петру пришлось вспоминать самое начало. И в примере с Карнилием, языки имели одну цель убедить Петра, что Дух Святой сошел на язычников. Потому языки Карнилия - и были апостольскими языками.

4 СТИХ
Очень часто, пятидесятники оперируют и на то, что и апостолы во время пятидесятницы заговорили языками.
Но данный довод, прямое подтягивание за уши.
Ибо ясно, что апостолы заговорили на языческих, иностранных языках.
Об этом свидетельствуют все и иудеи и Лука.
Сам Петр говорит, что они пророчествовали людям , а не молились духом Богу.
Для иудеев, было знамением как раз именно евангелие на языческом языке от чего тысячи уверовали сразу.

Учение же пятидесятников о том, что якобы апостолы заговорили на духовных языках, а у окружающих людей была звуковая галлюцинация и они вместо невнятной речи апостолов хара бара слышали иностранный язык или якобы Дух Святой дал пол Иерусалиму дар толкования иных языков апостолов вообще внимания не стоит. Это очевидная фантазия и подтягивания писания под собственную практику.

- - - Добавлено - - -

4 ВЫВОД
В итоге, очевидно, что нет ни одного места в Библии, подтверждающего что иные языки обязательное знамение. Более того, данное учение противоречит и многим фундаментальным доктринам христианства. Что приводит подобных христиан и к исповедованию иного евангелия, и к обольщению знамениями и к предвзятому толкованию Слова Божьего.
Так же стало очевидным, что некоторые пятидесятники вообще не поймут сути дара иных языков. Это стало очевидным из их толкования следующих стихов.

1 СТИХ
«но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.»
Некоторые пятидесятники прямо считают, что из языки, не что иное, как молитва Самого Духа Святого. Вывод был сделан просто. Они взяли стих из Римлян, что Дух ходатайствует воздыханиями неизреченными сказали, что их непонятные языки неизреченны - отсюда и вывод значит это не их молитва, а молитва Духа Святого.
Данная версия вообще глупая и даже богохульная. Ибо и так очевидно, что Дух Святой обращается к Отцу без посредничества человека, явно как и Христос ходатайствует за нас, без нашего посредничества. Пятидесятники же поставили молитву Духа Святого в зависимость от своей воли.
Да и Павел в 14 главе, прямо пишет что молится дух человеческий (мой дух).
Поэтому очевидно, что никакой Дух Святой, через пятидесятников конечно не молится. Максимум на что могут надеться пятидесятники , так на то, что Дух Святой просто открывает им, за что нужно молиться что есть разновидность пророческого дара.

2 СТИХ
Пятидесятники совершенно не понимают для чего дар толкования.
С одной стороны они доказывают, что на иных языках их дух молиться только Богу и в толковании это якобы не нуждается.
С другой стороны они додумались на ином языке обращаться с посланиями к людям и церкви, используя для этого дар толкования.
Очевидно из этого, что в данной практике и дар языков и дар толкования являются ложными дарами.
Дар духовных языков это молитва духа к Богу и никогда она не будет обращена к человеку. Для этого существует дар пророческий.
Суть дара языков только в том, что Дух Святой открывает нам за что молиться нужно. Это молитва по воле и научению Духа Святого. Когда к ней присоединяется дар толкования то мы просто понимаем умом, за что нужно молиться - что приравнивается к пророческому дару.

3 СТИХ
Языки дар Духа Святого. Это проявление Духа Святого, по тому он не может действовать по воле человека. Как и другие дары. Не может человек пророчествовать когда он хочет, не может исцелять когда он хочет, не может творить чудеса когда он хочет..но только когда проистекает сила Духа Святого. Даже Христос творил чудеса только тогда, когда видел Отца Творящего.
Пятидесятники же говорят на иных языках, когда они этого хотят. Ни о каком вдохновении от Духа Святого тут и речи нет. Пастор им сказал давайте помолимся они и молятся. Бабушка попросила помолиться они и молятся..
Павел прямо сказал я более всех вас говорю языками. Из чего очевидно, что Павел не имел ввиду время говорения, но именно число проявлений дара. Я более вас пророчествую, я более вас творю чудес, я более вас исцеляю больных, я более вас говорю языками..
Поэтому не зная сути и природы дара пятидесятники зачастую заменяют его пустой болтавней. Хотя я вполне допускаю, что из 1000 молитв на иных языках, может вполне проявиться и 1 настоящая. Как из 1000 молитв за исцеления, может проявиться и 1 исцеление.

[КРАВЧУК]

В первой части, нет смысла кому либо участвовать.

Тогда с какого переляху ты ее открыл?

Тем более вам, ибо вы не участвовали в дебатах и не знаете, что и как мы тут обсуждали.....

...я не участвовал, потомучто мне пришлось побыть без интернета несколько недель из-за переезда в другой дом... но большинство из того, что вы обсуждали здесь, - если это безрезутальтивное словесное переполаскивание вообще можно назвать обсуждением, - я прочитал и не нашёл ничего такого, чего бы я не знал и мне не было неведомым...

Во второй части все могут высказать свое мнение, но опять таки мнение будет ценно только у тех, кто действительно прошел всю тему, а не как вы - показались вначале и в конце.

...ценность мнения в таком вопросе определяется не количеством букв и частотой посещения форума, а глубиной духовных познаний и практического опыта, которых нет, ни у тебя, ни у тех, кого ты собирался здесь в чем-то переубеждать...

[агатон]

5 ВЫВОД
Многие толкования некоторых пятидесятников прямо противоречат написанному. Они это видят, понимают, но как то ожесточают свое сердце и закрывают глаза что бы это не видеть
Это следующие места.

1 СТИХ.
Павел четко писал, что общее говорение на языках в церкви это соблазн для неверующих «Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?»
Однако пятидесятники, прямо противоречат Павлу, говоря, что для неверующих языки не соблазн , а знамение

2 СТИХ.
Павел действительно писал, что языки знамение для неверующих «языки суть знамение не для верующих, а для неверующих;» Но он привел пророчество из ветхого завета, дабы показать, что сии неверующие иудейский народ «иными языками и иными устами буду говорить народу сему» Очевидно, что сей народ это иудейский народ. Именно для них было знамением языки пятидесятницы именно от этого знамения и уверовало 3 тысячи иудеев.
Каким боком сие знамени, пятидесятники приплюсовали к себе вообще не понятно.

3 СТИХ
«Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.»
Тут прямо и очевидно, что Павел говорит, что проявления даров Духа Святого проверяются по вероисповеданию человека. Тот кто действует в дарах Духа Святого будет исповедовать Христа Господом и никогда не скажет на него анафемы. И всякий, кто исповедует истинное евангелие научен Духом Святым.
Павел это пишет, перед тем, как начинает описание даров. Об этом же не раз пишет и Иоанн. Что Духа Божьего и духа заблуждения определяют по вероисповеданию. Исповедует ли человек творящий чудеса Иисуса пришедшего во плоти и слушает ли он учение апостолов. Если не исповедует и не слушает то это дух заблуждения.

Пятидесятики же вообще все перевернули с ног на голову. Они стали говорить, что всякий кто говорит на иных языках (не понятных) автоматически не может произнести анафемы на Христа.
Мало того, что это открытая глупость , ибо есть много псевдохристианских сект, которые говорят языками и отвергают Христа, так тут даже подобное толкование по тексту не подходит. Ибо иначе, никто Христа и Господом назвать не может как только на ином языке. А пятидесятники вполне Христа Господом называют и не на ином языке.

Итак, глупость толкования данных пятидесятников очевидна. Непонятно, почему они вопреки здравому смыслу продолжают так толковать.

4 СТИХ
«А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,»
Если честно я со смеху катался, когда некоторые пятидесятники пытались меня убедить, что в данном стихе, Иуда призывал пятидесятников открывать рот и шевелить языком, что бы за них молился Дух Святой (было такое толкование).
Очевидно, что Иуда призывал молиться христиан, а не Духа Святого.
Очевидно, что молитва Духом это молитва Духом Святым.
Любая молитва по воле Божей есть молитва Духом Святым.
Языки тут вообще ни какому боку.
В ветхом завете, мы видим десятки примеров, как святые молились Духом Святым. Все это были молитвы на понятном языке. Почти все Псалмы, это молитвы Духом Святым.

Итак, когда пятидесятники используют данный стих, дабы показать, что Иуда призывал к молитве на языках это конечно ерунда.

5 СТИХ
«Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых»
Стих из той же серии, что и в Иуде.
Якобы Павел призывал молится языками за всех святых.
Явно, что это не так, ибо и сами пятидесятники не знают о чем они молятся духом. Потому не могут они языками молиться за святых. Потому их толкование и не верное.

[Georgy]

Ув. Агатон, просьба к Вам, собрать воедино в отдельную тему выводы из всех дебатов. Это может быть полезно для многих.
Так сказать концентрат, ибо не у всех есть возможность постоянно следить за огромным массивом сообщений...

Спаси Господи!

[агатон]

6 ВЫВОД.
Порой некоторые толкования пятидесятников, подходят в разряд перлов.

1 ПЕРЛ
«не запрещайте говорить и языками;»
Чудо толкование пятидесятников говорит о том, что якобы Павел утверждал, что нельзя запрещать языками от кого бы они не исходили
То что это перл, очевидно из того, что Павел не запрещал и чудеса творить и пророчествовать и людей исцелять и проповедовать
Однако, если в церкви, лжеучение, лежпророки, лже дары и лже языки то все сие нужно выявлять и запрещать.
Кто же этого не делает, тот грешит перед Богом грехом попустительства, что мы видим из Откровения «Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих»

Поэтому нужно испытывать все и запрещать все то, что не от Бога и языки в том числе.

2 ПЕРЛ.
«Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали»
Чудо толкование пятидесятников говорит о том, что Павел желал что бы все говорили языками. Вот пятидесятники и выполнили установление Павла и все заговорили языками.
Детский сад «зернышко». Если уж пятидесятники так придерживаются апостола Павла то почему бы им лучше всем не пророчествовать ??? Ибо Павел явно пишет что куда больше он желает, что бы все пророчествовали.
В общем, очередное подтягивание за уши.

7 ВЫВОД
Особое внимание я удели учению о разделении иных языков на:
Знамение иных языков и
Дар иных языков.
Но к моему разочарованию, данное учение оказалось элементарным шельмованием.
Павел Коринфянам прямо сказал не все говорят языками.
Так как это место прямое, то пятидесятникам нужно было выдумать учение о том, что как не все говорят языками, так и все говорят языками.
Вот они и выдумали.
Никакого разделения языков на знамения и дар в Библии нет.
Есть только разделение на человеческие и ангельские.

Языки знамений взялись , как я уже писал, из неверного толкования Марка и прямой подтасовки мест в Деяниях.
Дар языков из 12 главы Коринфянов.

В итоге пятидесятники сами запутались и даже не могут сказать, какие языки описываются в 14 главе дар языков или знамение языков.
У них получилось, что один стих говорит о знамении, другой о даре, потом опять о знамении, потом опять о даре. Т.е уже прямое и наглое подтасовывание стихов под свои догмы.
Отсюда же была выявлена и каша у них в голове. Ибо они сами не знают ,когда говорят на языке знамений, а когда на языке дара. Поэтому предпочитают всегда говорить вслух.
Если их никто не понимает они говорят на языке знамений.
Если их кто то понял то это был дар языков.

В общем полная галемотья.
Так всегда оно и бывает, когда пытаются сначала составить учение, а потом подбирать к этому учению стихи из Библии.

- - - Добавлено - - -

8 ВЫВОД.
Когда мы коснулись практики говорения на языках.
То оказалось, что языки пятидесятников не соответствуют ни одной практике описанной в деяниях.
Их языки хара бара.
1. В пятидесятницу слышали человеческие наречия. У пятидесятников при КДС человеческие не слышат.

2. Карнилий заговорил так же как апостолы пятидесятники не так как апостолы.
3. Ефеские верующие заговорили на языках и стали пророчествовать пятидесятники говорят, но не пророчествуют.

Единственно, чему подражают пятидесятники, так это дару апостолов они воскладывают руки и моляться о схождении Духа на людей. Что опять говорит, что они не понимают ни суть апостольства в первой церкви ни что такое КДС.
Ибо очевидно, за схождение Духа, молились только апостолы и то не всегда. Дух сходил и без них. Симон волхв, просил сию власть «дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.»
Из чего очевидно, что сия власть была прирегативой и преемственностью только апостолов.
Для чего ныне пятидесятники молятся за схождение Духа вообще не понятно. Мол без них Христос не будет крестить Духом Святым верующих.
В остальном же, языки современных пятидесятников не имеют аналога в Деянии.

9 ВЫВОД.
Когда же мы коснулись практической пользы от языков пятидесятников, то тут вообще оказалось , что этой пользы «кот на плакал».
В принципе сами пятидесятника даже не представляют, какую пользу им ожидать от языков.
Они как замбированные твердили, что назидается дух
Однако никакого видимого назидания от духа они привести так и не смогли.
Даже чисто логически если бы их дух назидался. То за десятилетия каждодневного говорения на языках они были бы сильно духовными.
Однако они не только не духовней не говорящих, но даже и отрицают, что таковыми должны быть.

А если бы их языки имели плод не расшифрованного пророчества то за каждым их случаем говорения на языках был бы яркий эпизод . Через который было бы видно, как нужна была на сей раз молитва духом.
Но они так же сказали, что такие эпизодов или вообще нет, или крайне мало.

Единственным плодом, какой мне назвали - это эмоциональный экстаз. Некое вдохновение. Которое, так же бывает далеко не у всех и не всегда.

Лично для меня, плод от языков это пророческая молитва.
У меня это есть потому и язык настоящий.

[КРАВЧУК]

ТЕМА
"ОБЩИЙ ИТОГ ДЕБАТОВ"

агатон, все, что ты написал ниже этих слов, это не выводы и не итог дебатов... это твой очередной личный опус о языках, так что можешь эту отсебячину себе оставить...

[агатон]

10 ВЫВОД.
Последний вывод
Учение пятидесятников каша. Нет единого богословия. Хотя у тех, кто утверждает, что по 10 раз на дню назидаются от Духа Святого, богословие все же должно быть единое.
Учение о обязательном говорении на языках при КДС не имеет оснований в Библии и приводит к ереси иного Евангелия , к почитанию себя избранным, к прямому и упорному искажению Библии в свою угоду , к заблуждению определения имеет человек Духа или нет по знамениям, а не по плодам. В итоге к обольщению.
Не знания сути языков приводит к бесполезному балаканью, не желанию иметь дар толкования, ложному использованию дара и подделке дара толкования.
Повальное отсутствие дара толкования к ложному дару языков. По сути нечего толковать.
Отсутствие видимых плодов от дара опять таки, убеждает в ложности дара.

Мой совет пятидесятникам.
1. Разработать здравое и единое учение о языках и КДС.
2. Не бояться каверзных вопросов, а искать их и отшлифовать учение, дабы даже ищущий повода не мог найти этого повода и оставался без ответен.
3. Не молиться без дара толкования. Дабы отделить ложные языки от истинных.
4. Ревновать более о языках с толкованием и пророчествах. Так что бы в церкви хотя бы 50% - говорящих имели и дар толкования и дар пророчества.
5. Запретить говорить на языках на собрании, куда могут придти неверующие и в общих молитвенных собраниях.
6. Испытывать все дары, и не бояться все что не приносит пользы откидывать.

[КРАВЧУК]

Ув. Агатон, просьба к Вам, собрать воедино в отдельную тему выводы из всех дебатов. Это может быть полезно для многих.

...для других - да, а, вот, для таких, как ты, это будет вредно... потомучто, чем больше вы будете в своем неистовстве поднимать волну против действий Духа Святого, тем больше этот огонь будет охватывать все новые и новые души... вы просто не представляете, насколько ваше удручающее религиозное неистовство отталкивает людей... сами себя дискредитируете этими безмозглыми выпадами и вызовами...

Спаси Господи!

вот этой молитвой тебе нужно молиться каждый день, Георгий, потомучто ты пока не приобрел спасения...

- - - Добавлено - - -

Мой совет пятидесятникам.
1. Разработать здравое и единое учение о языках и КДС.
2. Не бояться каверзных вопросов, а искать их и отшлифовать учение, дабы даже ищущий повода не мог найти этого повода и оставался без ответен.
3. Не молиться без дара толкования. Дабы отделить ложные языки от истинных.
4. Ревновать более о языках с толкованием и пророчествах. Так что бы в церкви хотя бы 50% - говорящих имели и дар толкования и дар пророчества.
5. Запретить говорить на языках на собрании, куда могут придти неверующие и в общих молитвенных собраниях.
6. Испытывать все дары, и не бояться все что не приносит пользы откидывать.

ну и что ты нового сказал?...
до чего же все скучно и банально сказано...
одна и та же баптисткая критика говорения на иных языках, призыв отказаться от духовной богослужебной практики и пичкать мозги мертвым религиозно-философским богословием... агитация толерантности к конфессиональному инакомыслию...

толератность к конфессиональному инакомыслию увеличивает шансы на то, что овца может потерять бдительность и прислушаться к лжи и неправде хищного волка в овечьей личине... а если человек прислушивается к теологическому инакомыслию, то он уже ставит под сомнение в том, в чем он был изначально научен Духом Святым... здесь очевидно, почему агатон говорит:

"...Не бояться каверзных вопросов, а искать их"

...но главное не это...


...самое большое и опасное сатанинское лукавство и ухищрение в всех этих "советах" агатона заключается в том, что в них звучит призыв категорически отказаться от постоянной молитвы на иных языках... так как сатана знает, если удручить человека в том, чтобы он совсем не молился духом на иных языках, то ревновать о других духовных дарах, которые автор этой темы, якобы, "хочет видеть" в служении церкви, он уже точно не будет... я не знаю, каким нужно быть протухшим идиотом и невеждой, чтобы не увидеть здесь настоящего подвоха...

автор этой темы есть самый настоящий лжец, сын сатаны... о таких сказано в Писании:

"...свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блудется мрак тьмы на веки..."

"...не дать молиться иными языками, чтобы, якобы, отделить ложные и истинные языки..." надо же до такого додуматься...

...но на самом деле, запрет молиться иными языками на богослужении приведет к тому, что всякая молитва духом просто затухнет... о дарах пророчествах и истолковании тогда и речи не может идти... об этом будут только вспоминать с ухмылкой, критикой и иронией... это уже многократно раз доказано на практике многих духовно опустошённых церквей, духовный очаг которых дьяволу удалось потушить навсегда... теперь там горит чуждый огонь, принесенный из мира... это страшное положение соли, которая навсегда потеряла силу...

это доказано на практике во многих церквях... и кто поддался такой сатанинской хитрости, сегодня имеет не церковь, а капище либералов, где духовные служения заняли, либо визуально-звуковое полумирское искуство, либо погоня за церковно-административными чинами и академическими корочками...

эти сатанинские советы, агатон, мне приходилось слышать от таких оборотней в христианской личине, как ты, всю жизнь...

[агатон]

Итак, дебаты закончены, всем спасибо.


ЧАСТЬ 2
ТЕПЕРЬ ВЫ МОЖЕТЕ ОСТАВИТЬ СВОЕ ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ОТ ДЕБАТОВ И РАЗБОРА УЧЕНИЯ О ИНЫХ ЯЗЫКАХ.

Желательно, что бы высказались все.
Коментировать, я врадли что буду из ваших высказываний, но прочту все.
Если найду что путевое,то приму к сведенью и подкоретирую следующие дебаты (если таковые будут).
Даю , на высказывание мнения - день ......два.
После чего, скажу свое общее мнение от общения с пятидесятниками и вообще о дебатах. На чем можно будет и поставить точку.
Хотелось бы так же услышать конкретизированную точку зрения......
- Что дало, что не дала тема.......
- Какие выводы........
- Интересна тема была или нет.........
- затягивала ли тема..........
- бесила ли тема.........
- мешал ли четкий поступенчатый план ведения темы, или нужно было давать более свободы обсуждения........
- нужны ли были выводы в конце каждой темы.......
- нужны ли были вообще правила..... или можно было и так порассуждать, кто во что горазд......
- Общее мнение о поведении участников.....
- Чьи посты вам более всего запомнились у участников
- в чем был вред темы......

Ну вообщем, что нибудь по конструктивней..........

- - - Добавлено - - -

Ув. Агатон, просьба к Вам, собрать воедино в отдельную тему выводы из всех дебатов. Это может быть полезно для многих.
Так сказать концентрат, ибо не у всех есть возможность постоянно следить за огромным массивом сообщений...

Спаси Господи!

Ну эти выводы и есть - отдельная последняя тема.
А если вы имеете вообще отдельную тему, то это не получиться. Ее так же замусорят быстро, будут вопросы откуда - эти выводы и доводы.....
А так, кому интересна тема, те могут просмотреть ее бегло. Я пытался на протяжении всех дебатов, четко держаться плана. Каждая новая тема была особо выделяема, были вопросы и были выводы. В принципе путаницы быть не должно.

[ParIV]

Ув. Агатон, просьба к Вам, собрать воедино в отдельную тему выводы из всех дебатов. Это может быть полезно для многих.
Так сказать концентрат, ибо не у всех есть возможность постоянно следить за огромным массивом сообщений...

Да, да точно и назвать этот труд "Слово о святом духе Святого Отца Агатона".А всем заблудшим еретикам 50-никам срочно податься в РПЦ ибо нет истинней их учения и святея их отцов.(ведь и Евангелие иногда по их учению не всегда стоит рядом с Учением их Святых отцов)

Спаси Господи!

Да Спаси Господи от такой ереси!