не пойму кальвинизм

[феа]

Коню может и понятно. А мне нет.
Вопрос зачем Бог предлагает искать Его всем сердцем, если и так уже избрал кого куда?
Зачем предлагает остановиться и посмотреть на правильном ли мы пути?
Зачем предлагает выбрать жизнь и смерть и при этом подсказывает избери жизнь? Кроме того, ваш бог лицеприятен? По каким критериям Он избирает?

Господь от начала предопределил, кому быть спасёнными, кому нет. Но это не значит, что Он кого-то изначально запрограммировал на погибель, не дав шанса, как бы тот ни старался. Просто Господь, будучи Всеведающим и существующим вне времени, от начала предвидел не только поведение, но даже слова и помыслы людей. И, исходя из этого, изначально предопределил, кому быть спасенным, кому нет. При этом, люди совершают ту часть своего спасения, которая зависит от их молитв, усилий и верности, в настоящем времени. И спасение напрямую зависит от того, кого своей свободной волей выберет человек, Бога и Его путь праведности или сатану с его широким путём, ведущим в погибель.

Часть мест из Библии на эту тему я уже привела в постах выше. Вот ещё довесок к сказанному в этом посте:

"Ты разумеешь помышления мои издали. Иду ли я, отдыхаю ли Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, Ты, Господи, уже знаешь его совершенно." (Пс.138:2-4)


"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." (Рим 8:28-30)

[Topaz]

То есть, по-Вашему, Бог не Всемогущ и не Всеведущ? Он не предвидел от начала, как всё будет, и был неспособен предотвратить какие-то действия сатаны, а не попустил их? А как же Он тогда ещё от начала предопределил спасенных? И зачем же сатана у Бога разрешение на искушение Иова спрашивал? И почему же Библия утверждает, что Бог не даёт испытаний выше сил, если Господь не способен ни предвидеть, где у человека этот предел, ни помешать сатане его превысить?
"верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести." (1Коринфянам 10:13)

Сатана противостал мнению Господа о Иове, тем самым давая понять, что он, сатана, знает человека лучше Господа, на что получил разрешение испытать Иова.

Да... И Бог всемогущий и всезнающий, но МИР и всё что в нём создавал Сын. Потому и раскаялся Господь, что создал человека на Земле. Вы понимаете что такое "раскаяться"? По-моей человеческой логике, это получить РЕЗУЛЬТАТ, которого НЕ ОЖИДАЛ. Потому важно, разделять Личности Отца и Сына, хотя Они едины, ну как и мы в Нём. Сказано, что мы едины в Них, но вы же мной не стали? А я вами...

[Topaz]

Вроде бы я уже писал, что Библию цитировать не нужно.

Странно... А как ещё обсуждать и размышлять о Господе, не обращаясь к Библии? Тем более в контексте заданной темы... Потому извините, но:

...Вот мне и охота поговорить с подобным кальвинистом, что бы понять суть его мышления.

Я не кальвенист и считаю, согласно Библии, что все христиане явятся на судилище Христово, где каждый получит согласно того, что делал живя в плоти. Но, поясните мне пожалуйста, "логическую суть",которая сокрыта вот в таких стихах:

"...Боящемуся Господа благо будет напоследок, и в день смерти своей он получит благословение. Страх Господень - дар от Господа и поставляет на стезях любви.
14 Любовь к Господу - славная премудрость, и кому благоволит Он, разделяет ее по Своему усмотрению.
15 Начало премудрости - бояться Бога, и с верными она образуется вместе во чреве. Среди людей она утвердила себе вечное основание и семени их вверится.
16 Полнота премудрости - бояться Господа; она напояет их от плодов своих..." (Иисус сын Сирахов)

Или Екклизиаст

"...24 Не во власти человека и то благо, чтобы есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это - от руки Божией;
25 потому что кто может есть и кто может наслаждаться без Него?
26 Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он дает мудрость и знание и радость; а грешнику дает заботу собирать и копить, чтобы [после] отдать доброму пред лицем Божиим. И это - суета и томление духа!"


"...Всё соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.
12 Познал я, что нет для них ничего лучшего, как веселиться и делать доброе в жизни своей.
13 И если какой человек ест и пьет, и видит доброе во всяком труде своем, то это - дар Божий.
14 Познал я, что всё, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.
15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.
16 Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие; место правды, а там неправда.
17 И сказал я в сердце своем: "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там".
18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета!"

Или Апостол Павел:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?


Или скажите, по Писанию, почему иудеи противятся христианству? Кто их заключил, ЗАКЛЮЧИЛ В НЕПОСЛУШАНИЕ? А зачем заключил?

В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.


Вот вы хотите говорить "логически", рассуждать... В чём СУТЬ "логики" 32 -го стиха? . Вот я не понимаю, зачем заключать в непослушание, а потом наказывать, миловать? Или вы хотите говорить БЕЗ ПИСАНИЯ? А скажите у вас есть ещё источник информации о Боге, кроме Писания? "Духовные откровения" как источник не приветствуются

[феа]

Сатана противостал мнению Господа о Иове, тем самым давая понять, что он, сатана, знает человека лучше Господа, на что получил разрешение испытать Иова.

Да сатана сколько угодно может противиться мнению Господа, а сделать ничего против воли Бога и без Его на то попущения не может.

Да... И Бог всемогущий и всезнающий, но МИР и всё что в нём создавал Сын. Потому и раскаялся Господь, что создал человека на Земле. Вы понимаете что такое "раскаяться"? По-моей человеческой логике, это получить РЕЗУЛЬТАТ, которого НЕ ОЖИДАЛ. Потому важно, разделять Личности Отца и Сына, хотя Они едины, ну как и мы в Нём.

Это не самый удачный перевод. Посмотрите греческий подстрочник. И в другом месте Писания чётко сказано, что "не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему." (1 Царств 15:29) Под словом "раскаялся" (или можно ещё сказать обдумал, согласно подстрочнику) в Быт 6:6 делается попытка передать отношение Господа к тому, что Он видел в допотопном мире. Человек, например, может несколько раз смотреть какой-то фильм, уже наизусть знать, что в такой-то момент там будет какая-то огорчающая сцена, и каждый раз, доходя до неё сокрушаться, сожалеть о происходящем в ней. Так и Бог, Который вообще-то вне времени существует, предвидел, те чувства, которые вызовут в нём грехи допотопного мира, и когда пришло время этому сбыться, испытывал огорчение, обдумывал происходящее. Он был огорчен тем, что Его творения, которым Он попустил ходить своими путями, так плохо распорядились этой свободой, но даже предвидя это не стал их её лишать. Итогом зашкаливающего греха тех людей стал потоп, но плану Бога по спасению человечества через Христа это не помешало.

Сказано, что мы едины в Них, но вы же мной не стали? А я вами...

Бог миловал.

[Topaz]

Посмотрите греческий подстрочник.

Разве Ветхий Завет написан на греческом? Да и логически если подумать, потоп есть свидетельство отношения Бога к результату эксперимента на Земле...

[Topaz]

Да сатана сколько угодно может противиться мнению Господа, а сделать ничего против воли Бога и без Его на то попущения не может.

Эхе-хе... Вопрос был не в противлении сатаны к мнению Господа, а в том... Кто из них окажется прав, по отношению к человеку (Иову)... Лично в эксперименте со-мною, Господь проиграл, я Его похулил. Хотя, может быть, от меня Он не ожидал, того, чего ожидал от Иова...

[агатон]

Странно... А как ещё обсуждать и размышлять о Господе, не обращаясь к Библии? Тем более в контексте заданной темы... Потому извините, но:



Я не кальвенист и считаю, согласно Библии, что все христиане явятся на судилище Христово, где каждый получит согласно того, что делал живя в плоти. Но, поясните мне пожалуйста, "логическую суть",которая сокрыта вот в таких стихах:

"...Боящемуся Господа благо будет напоследок, и в день смерти своей он получит благословение. Страх Господень - дар от Господа и поставляет на стезях любви.
14 Любовь к Господу - славная премудрость, и кому благоволит Он, разделяет ее по Своему усмотрению.
15 Начало премудрости - бояться Бога, и с верными она образуется вместе во чреве. Среди людей она утвердила себе вечное основание и семени их вверится.
16 Полнота премудрости - бояться Господа; она напояет их от плодов своих..." (Иисус сын Сирахов)

Или Екклизиаст

"...24 Не во власти человека и то благо, чтобы есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это - от руки Божией;
25 потому что кто может есть и кто может наслаждаться без Него?
26 Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он дает мудрость и знание и радость; а грешнику дает заботу собирать и копить, чтобы [после] отдать доброму пред лицем Божиим. И это - суета и томление духа!"


"...Всё соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.
12 Познал я, что нет для них ничего лучшего, как веселиться и делать доброе в жизни своей.
13 И если какой человек ест и пьет, и видит доброе во всяком труде своем, то это - дар Божий.
14 Познал я, что всё, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.
15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.
16 Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие; место правды, а там неправда.
17 И сказал я в сердце своем: "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там".
18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета!"

Или Апостол Павел:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?


Или скажите, по Писанию, почему иудеи противятся христианству? Кто их заключил, ЗАКЛЮЧИЛ В НЕПОСЛУШАНИЕ? А зачем заключил?

В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.


Вот вы хотите говорить "логически", рассуждать... В чём СУТЬ "логики" 32 -го стиха? . Вот я не понимаю, зачем заключать в непослушание, а потом наказывать, миловать? Или вы хотите говорить БЕЗ ПИСАНИЯ? А скажите у вас есть ещё источник информации о Боге, кроме Писания? "Духовные откровения" как источник не приветствуются

Библию безполезно цитировать. Каждый кальвинист в каждое место вкладывает свой смысл...........
Нет смысла цитировать.

Суть логики в доступном и понятном объяснении Бога. Я не говорю, что знание Бога против Библии. Но о Боге можно расказать и не цитируя сотни мест. Просто выразить свою точку зрения - понятно, доступно, логично, своими словами.

Например:
Бог всех заключил в непослушание. ........... Своими словами можно объяснить так. - Бог насильно заставил людей Его ослушаться................ А можно и так - Бог не препятствовал человеку уйти в непослушание, хотя с легкостью мог этого и не допустить.

Это и есть своими словами. Но то или иное выражение , после нужно логически закончить. Если Бог всех заключил в непослушание, то и всех помилует,т.е и все спасуться. ............и если Бог насильно заставил человека ослушаться Его, то первопричиной греха становиться Бог......... ну и т.д....

[агатон]

Странно... А как ещё обсуждать и размышлять о Господе, не обращаясь к Библии? Тем более в контексте заданной темы... Потому извините, но:



Я не кальвенист и считаю, согласно Библии, что все христиане явятся на судилище Христово, где каждый получит согласно того, что делал живя в плоти. Но, поясните мне пожалуйста, "логическую суть",которая сокрыта вот в таких стихах:

"...Боящемуся Господа благо будет напоследок, и в день смерти своей он получит благословение. Страх Господень - дар от Господа и поставляет на стезях любви.
14 Любовь к Господу - славная премудрость, и кому благоволит Он, разделяет ее по Своему усмотрению.
15 Начало премудрости - бояться Бога, и с верными она образуется вместе во чреве. Среди людей она утвердила себе вечное основание и семени их вверится.
16 Полнота премудрости - бояться Господа; она напояет их от плодов своих..." (Иисус сын Сирахов)

Или Екклизиаст

"...24 Не во власти человека и то благо, чтобы есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это - от руки Божией;
25 потому что кто может есть и кто может наслаждаться без Него?
26 Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он дает мудрость и знание и радость; а грешнику дает заботу собирать и копить, чтобы [после] отдать доброму пред лицем Божиим. И это - суета и томление духа!"


"...Всё соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.
12 Познал я, что нет для них ничего лучшего, как веселиться и делать доброе в жизни своей.
13 И если какой человек ест и пьет, и видит доброе во всяком труде своем, то это - дар Божий.
14 Познал я, что всё, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.
15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.
16 Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие; место правды, а там неправда.
17 И сказал я в сердце своем: "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там".
18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета!"

Или Апостол Павел:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?


Или скажите, по Писанию, почему иудеи противятся христианству? Кто их заключил, ЗАКЛЮЧИЛ В НЕПОСЛУШАНИЕ? А зачем заключил?

В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.


Вот вы хотите говорить "логически", рассуждать... В чём СУТЬ "логики" 32 -го стиха? . Вот я не понимаю, зачем заключать в непослушание, а потом наказывать, миловать? Или вы хотите говорить БЕЗ ПИСАНИЯ? А скажите у вас есть ещё источник информации о Боге, кроме Писания? "Духовные откровения" как источник не приветствуются

Библию безполезно цитировать. Каждый кальвинист в каждое место вкладывает свой смысл...........
Нет смысла цитировать.

Суть логики в доступном и понятном объяснении Бога. Я не говорю, что знание Бога против Библии. Но о Боге можно расказать и не цитируя сотни мест. Просто выразить свою точку зрения - понятно, доступно, логично, своими словами.

Например:
Бог всех заключил в непослушание. ........... Своими словами можно объяснить так. - Бог насильно заставил людей Его ослушаться................ А можно и так - Бог не препятствовал человеку уйти в непослушание, хотя с легкостью мог этого и не допустить.

Это и есть своими словами. Но то или иное выражение , после нужно логически закончить. Если Бог всех заключил в непослушание, то и всех помилует,т.е и все спасуться. ............и если Бог насильно заставил человека ослушаться Его, то первопричиной греха становиться Бог......... ну и т.д....

[Topaz]

Библию безполезно цитировать. Каждый кальвинист в каждое место вкладывает свой смысл...........
Нет смысла цитировать.

Суть логики в доступном и понятном объяснении Бога. Я не говорю, что знание Бога против Библии. Но о Боге можно расказать и не цитируя сотни мест. Просто выразить свою точку зрения - понятно, доступно, логично, своими словами.

Например:
Бог всех заключил в непослушание. ........... Своими словами можно объяснить так. - Бог насильно заставил людей Его ослушаться................ А можно и так - Бог не препятствовал человеку уйти в непослушание, хотя с легкостью мог этого и не допустить.

Это и есть своими словами. Но то или иное выражение , после нужно логически закончить. Если Бог всех заключил в непослушание, то и всех помилует,т.е и все спасуться. ............и если Бог насильно заставил человека ослушаться Его, то первопричиной греха становиться Бог......... ну и т.д....

Тогда это обычное гадание, не более того... Или "каким" мы ХОТИМ видеть Бога.

[Вячеслав Цуркан]

Господь от начала предопределил, кому быть спасёнными, кому нет. Но это не значит, что Он кого-то изначально запрограммировал на погибель, не дав шанса, как бы тот ни старался. Просто Господь, будучи Всеведающим и существующим вне времени, от начала предвидел не только поведение, но даже слова и помыслы людей. И, исходя из этого, изначально предопределил, кому быть спасенным, кому нет.

Не путайте понятий, предопределение и предвидение.
Предопределение, это без права выбора, т.е. Бог предопределил одних на спасение других на гибель, не зависимо от их воли и выбора.
А вот предвидение это то о чём вы пишите, Бог знает ещё до рождения человека, как он себя поведёт и как ответит на Его благодать.
Поэтому понятие о предопределении одних к спасению, других к гибели противоречит Писаниям.

Цитата из Библии:

7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
(Иер.18:7-10)

Цитата из Библии:

29 И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
(Лук.7:29,30)

Так что может человек делать дела вопреки воле Божьей.

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." (Рим 8:28-30)

Что касается данных текстов, часто приводящихся как доказательство предопределения, то во первых выбирайте сами что вам предпочтительнее.
1) Павел противоречит Богу
2) Многие не поняли смысла сказаного Павлом, как об этом писал ещё апостол Пётр

Цитата из Библии:

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)

Выбор за вами.

[Тихий]

Честно пытался понять логику кальвинистов, но так и не понял...........
Может найдется тут на форуме, какой нибуть здравомыслящий кальвинизм, который ответит мне
- ТАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ ВОЛЯ У ЧЕЛОВЕКА, ИЛИ НЕТ?

Ответы типа - О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! ................... - не принимаются. Я и без вас знаю, что Бог умен. Только не нужно собственную глупость оправдывать мудростью Божьей, так можно любое учение оправдать.

На Библию тоже не нужно ссылаться, я и так знаю, что вы все толкуете в свете своего мировозрения. Можете ссылаться только на здравый разум и логичное объяснение.

Вы все еще не решили для себя, что Вам делать с кальвинизмом ? Не утруждайте себя напрасно, это судя по всему пока еще не для Вас....оставьте этот вопрос. Есть вещи куда более насущные - спасать свою душу. Когда войдете в курс что по чем, тогда и с кальвинизмом прояснится.

[Есхолла]

Но это действительно так. Всё во власти Бога и никто не может с Ним тягаться и сделать что-либо, что Он не попустит. Другое дело, что, хоть Господь, дав Своим творениям свободу выбора и попускает им делать зло, это не значит, что Он это одобряет и не взыщет за это.

Именно так. Но в том-то и хула на Бога, что Кальвин вешает всю ответственность за грех на Бога, утверждая, что человек не имеет выбора, то есть слепой, несознательный инструмент воли Божьей. То есть Адам согрешил не потому что он непослушен был, а потому что Богу угодно было чтобы он согрешил. Как пишет Кальвин в своем произведении "Наставление в вере", что даже женщина, которая не имеет молока в своей груди, не потому что она проклята или больна, а лишь потому, что Бог решил, что её ребенку нет предопределения. То есть за всеми грехами человека стоит не их выбор( они его не имеют) а выбор Бога.

[MarkAlexandr]

Честно пытался понять логику кальвинистов, но так и не понял...........
Может найдется тут на форуме, какой нибуть здравомыслящий кальвинизм, который ответит мне
- ТАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ ВОЛЯ У ЧЕЛОВЕКА, ИЛИ НЕТ?

Ответы типа - О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! ................... - не принимаются. Я и без вас знаю, что Бог умен. Только не нужно собственную глупость оправдывать мудростью Божьей, так можно любое учение оправдать.

На Библию тоже не нужно ссылаться, я и так знаю, что вы все толкуете в свете своего мировозрения. Можете ссылаться только на здравый разум и логичное объяснение.

Опять повторю свой вопрос, ну так для уточнения, что вы вкладываете в понятие воля???

И еще может стоит попытаться понять терминологию... Не трудно догадатья почему вкладывая в понятия свои понимания вы не понимаете кальвинистов.

[MarkAlexandr]

На Библию тоже не нужно ссылаться, я и так знаю, что вы все толкуете в свете своего мировозрения. Можете ссылаться только на здравый разум и логичное объяснение.

Значит будем считать что библейское обоснование арминианства вы проиграли

[MarkAlexandr]

На Библию тоже не нужно ссылаться, я и так знаю, что вы все толкуете в свете своего мировозрения. Можете ссылаться только на здравый разум и логичное объяснение.

Точно так же как и арминиане толкуют библию в свете идеи свободы выбора как решающего момента в спасении. Имеете на это право.

Ну значит будем считать что Библейское обоснование заблуждений в кальвинизме вы проиграли или покажите противоречия кальвинизма Писанию а не вашей интерпретации писания