не пойму кальвинизм

[агатон]

Честно пытался понять логику кальвинистов, но так и не понял...........
Может найдется тут на форуме, какой нибуть здравомыслящий кальвинизм, который ответит мне
- ТАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ ВОЛЯ У ЧЕЛОВЕКА, ИЛИ НЕТ?

Ответы типа - О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! ................... - не принимаются. Я и без вас знаю, что Бог умен. Только не нужно собственную глупость оправдывать мудростью Божьей, так можно любое учение оправдать.

На Библию тоже не нужно ссылаться, я и так знаю, что вы все толкуете в свете своего мировозрения. Можете ссылаться только на здравый разум и логичное объяснение.

[феа]

Лично я к кальвинистам не отношусь и считаю учение Кальвина ересью.

Что касается Вашего вопроса, то, согласно Библии, Бог Творец Вселенной, Он властен над всеми Своими творениями и ничто не может произойти против Его воли.

"Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим." (Иеремия 10:23)
«А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Рим 9:20,21)»

"От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли..." (Деян.17:26,27).

Однако, Он дал людям свободу выбора и попускает ходить своими путями.

« попустил всем народам ходить своими путями» (Деян 14:16)

«Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас.» (2Пар 15:2)

« Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое(Второз. 30:15-19)»

«Праведность ведет к жизни, а стремящийся к злу стремится к смерти своей.» (Притчи 11:19)

«Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.» (1 Коринф. 6:12)

[агатон]

Лично я к кальвинистам не отношусь и считаю учение Кальвина ересью.

Что касается Вашего вопроса, то, согласно Библии, Бог Творец Вселенной, Он властен над всеми Своими творениями и ничто не может произойти против Его воли.

"Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим." (Иеремия 10:23)
«А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Рим 9:20,21)»

"От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли..." (Деян.17:26,27).

Однако, Он дал людям свободу выбора и попускает ходить своими путями.

« попустил всем народам ходить своими путями» (Деян 14:16)

«Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас.» (2Пар 15:2)

« Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое(Второз. 30:15-19)»

«Праведность ведет к жизни, а стремящийся к злу стремится к смерти своей.» (Притчи 11:19)

«Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.» (1 Коринф. 6:12)

Вроде бы я уже писал, что Библию цитировать не нужно.
Мне бы чисто логически объяснить - есть у человека воля, или нет .
Как я понял, вы считаете,что есть..................
Мне бы послушать тех, кто считают, что нет воли.

[Есхолла]

Лично я к кальвинистам не отношусь и считаю учение Кальвина ересью.

Что касается Вашего вопроса, то, согласно Библии, Бог Творец Вселенной, Он властен над всеми Своими творениями и ничто не может произойти против Его воли.

Говорите что вы не кальвинист, а рассуждаете как кальвинист. То что Бог властен над своими творениями, это даже язычник знает. А вот что ничто НЕ МОЖЕТ произойти против воли Его - это уже кальвинистская ересь. Первый кто поступил против воли Его есть дьявол, то есть противник. Адам поступил против воли Его тем что послушал не Его, а змея. А те люди которые отвергают Его как Бога и тем самым выбирают ад - это разве Его воля? Большинство событий в истории человечества - это против воли Божьей. Но Бог дал человеку выбор принимать решение и человек несет ответственность за свои решения, слова, поступки, отношения. А кальвинисты всю ответственность за дела человечества возлагают на Творца, говоря ЧТО НИЧТО не происходит против воли ЕГО.
Задумайтесь над словами Христа в молитве "Отче наш": "Да будет воля Твоя и на земле как на небе". С чего бы ему так молиться если по словам кальвинистов НИЧТО не происходит на земле без воли Его?

[Topaz]

Почему-то многие "богословы" бросаются в крайности... Или есть у человека, да и не только человека, а и у всякого творения, включая ангелов, ВОЛЯ(свобода выбора). Или её НЕТ. Но это, на мой взгляд неверно, есть допустимая Богом степень свободы выбора, в определённых для каждого творения ГРАНИЦАХ. Примеров тому, при том с прямым указанием этих ГРАНИЦ, масса, но топикстартер не хочет обращаться с Писанию...

[Говорящий Бобёр]

На сегодняшний день кальвинисткое реформаторское учение есть самое здравое
то, что спасение дает Бог и Он выбирает кому его дать, извиняюсь, даже коню понятно

в отличие от лютеранства, кальвинисты сами пишут, что их учение не является самым-пресамым и может быть изменено, подкорректировано будущими поколениями верующих

устройство и порядок в реформатской\пресвитерианской церкви (которые и есть кальвинситкие) предполагает спрос и ответственность людей за свои поступки и дела, ещё есть баптисты-кальвинисты, их известный проповедник в Америке Коломийцев, тоже ребята довольно порядочные и сними можно иметь дело

по поводу воли человека пользователь Топаз изложил выше

а ещё один мальчик кричал "Волк, волк!", но когда пришел настоящий волк, ему никто не поверил

[агатон]

Почему-то многие "богословы" бросаются в крайности... Или есть у человека, да и не только человека, а и у всякого творения, включая ангелов, ВОЛЯ(свобода выбора). Или её НЕТ. Но это, на мой взгляд неверно, есть допустимая Богом степень свободы выбора, в определённых для каждого творения ГРАНИЦАХ. Примеров тому, при том с прямым указанием этих ГРАНИЦ, масса, но топикстартер не хочет обращаться с Писанию...

Ну с этим то никто не спорит. Ибо даже и у раба есть своя свобода мышления и воля.......... посему даже раб, может или быть забитым на смерть за непослушание, или подчинится господину.Посему очевидно, что и воля и свобода находятся в рамках установленных Богом, ибо даже у моей собаки есть своя и воля и свобода, хотя она в будке и за решеткой.
Но насколько я знаю, кальвинисты вообще отвергают и волю и свободу.
Вот мне и охота поговорить с подобным кальвинистом, что бы понять суть его мышления.

[агатон]

На сегодняшний день кальвинисткое реформаторское учение есть самое здравое
то, что спасение дает Бог и Он выбирает кому его дать, извиняюсь, даже коню понятно

в отличие от лютеранства, кальвинисты сами пишут, что их учение не является самым-пресамым и может быть изменено, подкорректировано будущими поколениями верующих

устройство и порядок в реформатской\пресвитерианской церкви (которые и есть кальвинситкие) предполагает спрос и ответственность людей за свои поступки и дела, ещё есть баптисты-кальвинисты, их известный проповедник в Америке Коломийцев, тоже ребята довольно порядочные и сними можно иметь дело

по поводу воли человека пользователь Топаз изложил выше

а ещё один мальчик кричал "Волк, волк!", но когда пришел настоящий волк, ему никто не поверил

Судя по вашей логике, мне до коня еще далеко, ибо я никак не пойму, с чего это ради Богу, который хочет что бы все спаслись и достигли познания истины - давать спасение только избранным???
Следовательно, если Бог дает спасение не всем, то и любит Он не всех, а только избранных. А за что Он их любит ??? Ни за что......... Следовательно Бог избирает по глупому случаю - пальцем в небо........
Из этого вообще следует, что у Бога с мозгом не все впорядке............ да и лжет Он, что возлюбил весь мир.
В общем, что то я не понял вашей логики, которую даже конь понял. Хотя у коня мозгов меньше, потому ему наверно и проще кальвинизм понять.

[феа]

То что Бог властен над своими творениями, это даже язычник знает. А вот что ничто НЕ МОЖЕТ произойти против воли Его - это уже кальвинистская ересь. Первый кто поступил против воли Его есть дьявол, то есть противник. Адам поступил против воли Его тем что послушал не Его, а змея. А те люди которые отвергают Его как Бога и тем самым выбирают ад - это разве Его воля? Большинство событий в истории человечества - это против воли Божьей. Но Бог дал человеку выбор принимать решение и человек несет ответственность за свои решения, слова, поступки, отношения. А кальвинисты всю ответственность за дела человечества возлагают на Творца, говоря ЧТО НИЧТО не происходит против воли ЕГО.
Задумайтесь над словами Христа в молитве "Отче наш": "Да будет воля Твоя и на земле как на небе". С чего бы ему так молиться если по словам кальвинистов НИЧТО не происходит на земле без воли Его?

То есть, по-Вашему, Бог не Всемогущ и не Всеведущ? Он не предвидел от начала, как всё будет, и был неспособен предотвратить какие-то действия сатаны, а не попустил их? А как же Он тогда ещё от начала предопределил спасенных? И зачем же сатана у Бога разрешение на искушение Иова спрашивал? И почему же Библия утверждает, что Бог не даёт испытаний выше сил, если Господь не способен ни предвидеть, где у человека этот предел, ни помешать сатане его превысить?
"верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести." (1Коринфянам 10:13)

[феа]

Говорите что вы не кальвинист, а рассуждаете как кальвинист.

Я не со всем, что говорят кальвинисты не согласна. А с их ересью, благодаря которой некоторые христиане излишне расслабляются, считая, что спасение у них уже в кармане, и в итоге пролетают с ним. Тогда как то, что Бог от начала предопределил кто будет спасен, кто нет, не значит, что спасение не зависит от наших усилий и молитв в настоящем и от нашей верности до конца. Ведь Господь предопределил спасенных, предвидя поведение и даже помыслы людей. А мы этого не узнаем, пока, претерпев до конца, не услышим лично от Него, что спасены. «....претерпевший же до конца спасется.» ( Мф. 24:13) И пока этот конец не настал, нам преждевременно делать какие-либо выводы.

"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." ( Матф. 7:21-23)

[Есхолла]

То есть, по-Вашему, Бог не Всемогущ и не Всеведущ? Он не предвидел от начала, как всё будет, и был неспособен предотвратить какие-то действия сатаны, а не попустил их? А как же Он тогда ещё от начала предопределил спасенных? И зачем же сатана у Бога разрешение на искушение Иова спрашивал? И почему же Библия утверждает, что Бог не даёт испытаний выше сил, если Господь не способен ни предвидеть, где у человека этот предел, ни помешать сатане его превысить?
"верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести." (1Коринфянам 10:13)

Cударыня, вы наверно невнимательно прочли мой пост выше. Я не ставил под сомнение всемогущество Божье, это даже язычнику понятно. Я выразил своё несогласие с кальвинистским утверждением, что НИЧТО НЕ МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ ПРОТИВ ВОЛИ ЕГО.

[Есхолла]

На сегодняшний день кальвинисткое реформаторское учение есть самое здравое
то, что спасение дает Бог и Он выбирает кому его дать, извиняюсь, даже коню понятно

в отличие от лютеранства, кальвинисты сами пишут, что их учение не является самым-пресамым и может быть изменено, подкорректировано будущими поколениями верующих

устройство и порядок в реформатской\пресвитерианской церкви (которые и есть кальвинситкие) предполагает спрос и ответственность людей за свои поступки и дела, ещё есть баптисты-кальвинисты, их известный проповедник в Америке Коломийцев, тоже ребята довольно порядочные и сними можно иметь дело

по поводу воли человека пользователь Топаз изложил выше

а ещё один мальчик кричал "Волк, волк!", но когда пришел настоящий волк, ему никто не поверил

Не спешите с рекламой кальвинизма уважаемый бобёр. Вы просто не читали Кальвина, Дортский Синод, Венсминстерское исповедание и другие. Почитайте их и вы всё сами увидете.
Основной постулат кальвинизма базируется на том, что человек не имеет права выбора, то есть сотворен с несвободной волей. Это утверждение Кальвина и его последователей и является прямой хулой на Бога. Например: Когда создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт.2:7). То есть в человека была Жизнь! И Бог повелел не есть от дерева познания, предупредив, предупредив, что тот умрет если вкусит. Когда Адам вкусил, то он ПРЕСТУПИЛ повеление Божье, т.е. НЕ ПОСЛУШАЛ ЕГО, но послушал змея. По Кальвину, Адам это сделал не по собственной воле, а по воле Божей. Здесь кальвинисты выставляют Бога каким то лукавым извращенцем. Сам сказал не есть ( и это выражение воли Божьей), но потом произвел в Адаме другую свою волю, что бы тот вкусил. Сказал не есть, но заставил Адама съесть!
А потом Адама за это же лишил жизни! Потом Он проклял их за это. А потом кальвинистский Бог испугался, как бы человек не отведал от дерева жизни и поставил на охрану ангела. То есть кальвинисты выставляют Бога этаким недотёпой, который забыл, что Адам не может сам по себе принимать решение. Удивляюсь как можно соглашаться с Кальвином, это уже бред, а не истина и хула на Творца.

[Вячеслав Цуркан]

На сегодняшний день кальвинисткое реформаторское учение есть самое здравое
то, что спасение дает Бог и Он выбирает кому его дать, извиняюсь, даже коню понятро

Коню может и понятно. А мне нет.
Вопрос зачем Бог предлагает искать Его всем сердцем, если и так уже избрал кого куда?
Зачем предлагает остановиться и посмотреть на правильном ли мы пути?
Зачем предлагает выбрать жизнь и смерть и при этом подсказывает избери жизнь? Кроме того, ваш бог лицеприятен? По каким критериям Он избирает?

[агатон]

То есть, по-Вашему, Бог не Всемогущ и не Всеведущ? Он не предвидел от начала, как всё будет, и был неспособен предотвратить какие-то действия сатаны, а не попустил их? А как же Он тогда ещё от начала предопределил спасенных? И зачем же сатана у Бога разрешение на искушение Иова спрашивал? И почему же Библия утверждает, что Бог не даёт испытаний выше сил, если Господь не способен ни предвидеть, где у человека этот предел, ни помешать сатане его превысить?
"верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести." (1Коринфянам 10:13)

Конечно же Бог и Всемогущ и Всеведущ. Конечно же Он предвидел от начал все. Но не все действия сатаны Бог имеет право прерывать.
Это связанно с устройством свободной вселенной.
Бог почему то решил создать именно свободную вселенную, а не кукол на ниточках. В свободной вселенной есть свои законы, которые определяют, что правда, а что ложь. что справедливо, а что нет. Что грех, а что святость. И Бог не будет нарушать собственные законы.
По закону вселенной............. сатана не мог силой заставить Еву согрешить и съесть плод. Ибо грех - дело добровольное. У человека было достаточно сил противостать искушению, посему Богу вмешиваться и не нужно было. Посему Бог и не ограничевал сатану.
Прежде чем от начала предопределить спасенных - Бог предведел (почему то кальвинисты пропускают это). А что Бог мог предвидеть прежде предопределения ??? Только то, что человек захочет вернуться к Нему. Посему всем, кто захочет вернуться Бог и предопределил славу во Христе.

[феа]

Я выразил своё несогласие с кальвинистским утверждением, что НИЧТО НЕ МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ ПРОТИВ ВОЛИ ЕГО.

Но это действительно так. Всё во власти Бога и никто не может с Ним тягаться и сделать что-либо, что Он не попустит. Другое дело, что, хоть Господь, дав Своим творениям свободу выбора и попускает им делать зло, это не значит, что Он это одобряет и не взыщет за это.