не пойму кальвинизм

[агатон]

О, вот это очень откровенно и симптомотично для многих арминиан....вы даже не осознаете, что этой своей фразой обнажаете душу наемника, а не сына.....Сын хранит себя из любви к Отцу, наемнику же моттивацией является мзда ( нэма лэвэ - нэма кохання )....а хвалитесь книжкою своей, да хоть сотню напишите, что проку от того ?

Наемник не наемник, но практика показывает, что.............
Когда кальвинист падает и начинает грешить (бывает такое), когда не может победить грех (бывает и такое), то первая мысль, которая приходит ему в голову - я не спасен. И чем больше он падает, тем больше утверждается в этой мысли.
Именно на это и обратил внимание Арминий, когда был пастором кальвинисткой церкви. Когда кальвинист падает, то братья его начинают считать его не призванным.



Притом, вы так и не ответили на вопрос.
Если мое спасение не зависит от меня, от моих дел, то у меня нет смысла, что либо делать для этого спасения, или совершения себя.
Из любви ли к Отцу, или из за мзды............. суть не меняется.
Если вы не влияете на спасение, то вы просто куклы. И любите вы Бога, не потому что Бог достоин любви, а потому что вас так Сам Бог запрограмировал. И славите вы Его, не потому, что Он достоин славы, а потому что у вас в программе так заложено.
Вы не личности, вы персонажи мультфильмов.

[агатон]

Еще раз о русском языке:
| Власть или сила, нравственная мочь, право, могущество. На это ваша воля. Ваша воля - наша доля. В поле две воли, ·т.е. кто осилит. Дай ему волю, он все перевернет. Дай уму (ему) волю, а он и две возьмет. Дай боли волю, полежав, да умрешь. | Желанье, стремление, хотенье, похоть, хоть, вожделение, вся нравственная половина человеческого духа, ·противоп. умственная, разум. Разум сягает, да воля не берет. Разум количественная собь души, воля качественная. На волю поволька. Разум отвечает истине и лжи, воля добру и злу.

| Независимость, свобода, неподвластность, простор в действиях; самоволие, произвол;


Я помоему уже приводил и даже со ссылкой на словарь. Вы отрицаете значение слова воля в пользу своих доктрин.

Вы по моему закончили со мной беседу.............
до свидание.

[агатон]

Вы этим никому америки не открыли, мы вкурсе его теневой стороны, но то как Вы подаете эти факты - это еще один пример следования образцу бульварно-обывательской логики , когда негативным фактом из жизни определенного человека пытаются дискредитировать его как профессионала или обесценить его какое-нибудь ,скажем, достижение. Я очень сомневаюсь , если Вам не дай Бог потребуется помощь какого-либо адвоката или хирурга, то Вы будете брать в расчет не то, какой он специалист, а то, холост он или женат, а если женат, то какой это у него по счету брак.....а сколько у него было ДТП ?
Жан Кальвин будучи безусловно очень яркой личностью, имел и свою темную сторону...Парадокс в том, что он и другие лидеры реформации сделав в ОДНОМ семимильный шаг вперед, в каких-то других моментах оставались заурядными детьми СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Не поняв этих азов, нельзя понять не только ТЕ времена и ТЕХ людей, но и в понимании современности будут неизбежные затруднения.

Не может терновник приносить смоквы. Сам Иисус сказал, что бы учителей судили по плодам. Если бы он знал Бога, то не натворил бы столько бед и не нужно прикрываться временем. А если Он не знал Бога, то и не разбирался в истине. Все его учение - это христианская философия не имеющая ничего общего с истиной.
Вообще не пойму, что вы цепляетесь за данную глупость.

[Вячеслав Цуркан]

Вы этим никому америки не открыли, мы вкурсе его теневой стороны, но то как Вы подаете эти факты - это еще один пример следования образцу бульварно-обывательской логики , когда негативным фактом из жизни определенного человека пытаются дискредитировать его как профессионала или обесценить его какое-нибудь ,скажем, достижение. Я очень сомневаюсь , если Вам не дай Бог потребуется помощь какого-либо адвоката или хирурга, то Вы будете брать в расчет не то, какой он специалист, а то, холост он или женат, а если женат, то какой это у него по счету брак.....а сколько у него было ДТП ?
Жан Кальвин будучи безусловно очень яркой личностью, имел и свою темную сторону...Парадокс в том, что он и другие лидеры реформации сделав в ОДНОМ семимильный шаг вперед, в каких-то других моментах оставались заурядными детьми СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Не поняв этих азов, нельзя понять не только ТЕ времена и ТЕХ людей, но и в понимании современности будут неизбежные затруднения.

В этом я с вами согласен.
У всех случается отход, от Христа. Нпример Давид и Вирсавия;-сначала прелюбодейство, затем убийство мужа(Урии). Но это не говорит о том что Давил во всём не прав, или наоборот, что он был назван другом Божиим, не говорит что он во всём прав.
Так и у Кальвина. Он действительно, был великим реформатором, но к сожалению допустил и много ошибок. Так вот учение о предопределении одна из них.
Только и всего.

[MarkAlexandr]

Так вот учение о предопределении одна из них.
Только и всего.

Обычно, для того что бы ваше высказывание не было простым провозглашением должно последовать "потому что...". Это не первая тема где сторонники учения Я. Арминия стараются опровергнуть учение о предопределении доходя даже до того что отрицаю что Библия вообще говорит о предопределении.

Подобный диалог помогает скорее увидеть слабые стороны познания вопроса конкретно каким то человеком чем что то опровергают.

Агатон к примеру стал отрицать общепринятое понимание вопроса что такое воля несмотря на ссылку из словарей... аж как то глупо. Пока я не встретил человека готового посмотреть на писание глазами кальвиниста что бы показать что то дельное вместо того что бы просто вопиять о собственном протесте против кальвинизма.

[Вячеслав Цуркан]

Обычно, для того что бы ваше высказывание не было простым провозглашением должно последовать "потому что...".

Ну если вы не видели "потому что..." То это говорит о том что вы или плохо видите, или вообще не читаете посты ваших оппонентов.

Это не первая тема где сторонники учения Я. Арминия стараются опровергнуть учение о предопределении доходя даже до того что отрицаю что Библия вообще говорит о предопределении.

Я не знаю учения Арминия, именно поэтому я и просил вас объяснить кого вы считаете последователями Арминия и его учения, но вы так и не объяснили. Что же касается предопределения и Библии, то Библия действительно не учит предопределению. Наоборот, судить Бог будет по делам, а не потому что и кому он предопределил.

Пока я не встретил человека готового посмотреть на писание глазами кальвиниста что бы показать что то дельное вместо того что бы просто вопиять о собственном протесте против кальвинизма.

То есть вы считаете что только глаза кальвиниста могут увидеть в Писании что то дельное, а все остальные, а уж тем более не согласные с кальвинизмом.. ну неправильно понимают Библию?

[Тихий]

Наемник не наемник, но практика показывает, что..............

Напрасно Вы с отого места пытаетесь перевести стрелку на гипотетического падающего кальвиниста, речь то о ВАШЕМ высказывании, которое свидетельствует, что.......если ходит как утка, если крякает как утка - это утка !(популярная английская пословица)

Когда кальвинист падает и начинает грешить (бывает такое), когда не может победить грех (бывает и такое), то первая мысль, которая приходит ему в голову - я не спасен. И чем больше он падает, тем больше утверждается в этой мысли.
Именно на это и обратил внимание Арминий, когда был пастором кальвинисткой церкви. Когда кальвинист падает, то братья его начинают считать его не призванным.

Извините, но по наивности этот ,,аргумент,, не подымается выше рассуждений на скамеечке в седьмом подъезде....вам фантазии хватило залезть в голову кальвинисту, но не хватило сообразить что все это практически без серьезных отличий можно приложить к падающему арминианину....хрен редьки не слаще , один усомнится в своей избранности, другой - вообще махнет рукой, решив что таких как он Бог не слышит. Несерьезно все это.....немощь человеческая на любой мировоззренческой платформе может навредить человеку, хоть на кальвинисткой, хоть на арминианской. Кроме того, по опыту знаю , что последние очень шибки намекать своим несчастным за то, что недостаточно ,,в небо стучали,, . Уверен что и Вам такие ,,знатоки,, духовных споткновений встречались не раз и не два.

Притом, вы так и не ответили на вопрос.
Если мое спасение не зависит от меня, от моих дел, то у меня нет смысла, что либо делать для этого спасения, или совершения себя.
Из любви ли к Отцу, или из за мзды............. суть не меняется.

Итак, Вы повторно потверждаете, что единственное признаваемое Вами действенное побуждение к исполнению заповедей Господних - потеря спасения.....все остальные мотивы, включая любовь к Отцу - для Вас НИЧТО. Лично для меня такое понимание бесконечно чуждо.

Если вы не влияете на спасение, то вы просто куклы. И любите вы Бога, не потому что Бог достоин любви, а потому что вас так Сам Бог ЗАПРОГРАМИРОВАЛ. И славите вы Его, не потому, что Он достоин славы, а потому что у вас в программе так заложено. Вы не личности, вы персонажи мультфильмов.

Богу нет нужды нас принуждать жестким програмированием, Ему достаточно просто сделать на первый взгляд самую малость - снять тончайшую мутную пленочку в нашем сознании, дать увидеть сердцем КТО ОН ЕСТЬ, это откровение прозрения с неизбежностью рождает вполне естественные стремления и действия с нашей стороны. Мы любим Его, потому как познаем как Он благ, и поклоняемся Ему потому Он так прекрасен.

[Амплий]

djordj

kальвин стал убийцей когда верил Иисусу. Онстал человекоубийцей на все века как пример религиозного фанатизма и нечестия.
Это не была вера в Иисуса, а жалкое подобие веры, замаскированное подрелигиозную оболочку, чтобы еще больше людей уничтожить и завести в ад. Кальвиндобился своего владычества над Его народом. Кровяные расправы это было в егокрови. И если он не убивал, он не жил.

Нуи логика у вас! Если человек первым открыл, что 2*2=4,а потом убил брата своего,то, теперь что, будем считать2*2=5!И кровяной может быть колбаса, арасправыКРОВАВЫМИ. Я тридцать лет был пленником безбожного арминианства, ноСам Бог повёл меня без спешки к учению о прдопределении и избрании. Я НИКОГДА НЕ ЧИТАЛ КАЛЬВИНА! Читайте библию. Неслушайте ,что вам говорят всевозможные агафоны, читайте не предвзято, просите уБога мудрости и Он даст вам откровение о вечном избрании.

[djordj]

kальвин стал убийцей когда верил Иисусу. Онстал человекоубийцей на все века как пример религиозного фанатизма и нечестия.
Это не была вера в Иисуса, а жалкое подобие веры, замаскированное подрелигиозную оболочку, чтобы еще больше людей уничтожить и завести в ад. Кальвиндобился своего владычества над Его народом. Кровяные расправы это было в егокрови. И если он не убивал, он не жил.

Нуи логика у вас! Если человек первым открыл, что 2*2=4,а потом убил брата своего,то, теперь что, будем считать2*2=5!И кровяной может быть колбаса, арасправыКРОВАВЫМИ. Я тридцать лет был пленником безбожного арминианства, ноСам Бог повёл меня без спешки к учению о прдопределении и избрании. Я НИКОГДА НЕ ЧИТАЛ КАЛЬВИНА! Читайте библию. Неслушайте ,что вам говорят всевозможные агафоны, читайте не предвзято, просите уБога мудрости и Он даст вам откровение о вечном избрании.

Кальвин проповедовал не научные открытия, а свое мировозрение, проявленное в уничтожении Божьего народа. Все что он принес - это ложь и заблуждение, которые подхватили ничтожные в своих сердцах. Те кто стал бы таким как он , если дать им такую же власть какая была у него. Убийца управлял нещасным народом, прошедши путь инквизиции и католического сумазброда и протестанского.
Бог предопределил нас только на подобие Сына Своего, а не на смерть. Все остальное это глупость и бред человекоубийцы:
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)
Весь Израильский народ был предопределен к подобию образа Сына Божьего.

[агатон]

Напрасно Вы с отого места пытаетесь перевести стрелку на гипотетического падающего кальвиниста, речь то о ВАШЕМ высказывании, которое свидетельствует, что.......если ходит как утка, если крякает как утка - это утка !(популярная английская пословица)



Извините, но по наивности этот ,,аргумент,, не подымается выше рассуждений на скамеечке в седьмом подъезде....вам фантазии хватило залезть в голову кальвинисту, но не хватило сообразить что все это практически без серьезных отличий можно приложить к падающему арминианину....хрен редьки не слаще , один усомнится в своей избранности, другой - вообще махнет рукой, решив что таких как он Бог не слышит. Несерьезно все это.....немощь человеческая на любой мировоззренческой платформе может навредить человеку, хоть на кальвинисткой, хоть на арминианской. Кроме того, по опыту знаю , что последние очень шибки намекать своим несчастным за то, что недостаточно ,,в небо стучали,, . Уверен что и Вам такие ,,знатоки,, духовных споткновений встречались не раз и не два.


Итак, Вы повторно потверждаете, что единственное признаваемое Вами действенное побуждение к исполнению заповедей Господних - потеря спасения.....все остальные мотивы, включая любовь к Отцу - для Вас НИЧТО. Лично для меня такое понимание бесконечно чуждо.



Богу нет нужды нас принуждать жестким програмированием, Ему достаточно просто сделать на первый взгляд самую малость - снять тончайшую мутную пленочку в нашем сознании, дать увидеть сердцем КТО ОН ЕСТЬ, это откровение прозрения с неизбежностью рождает вполне естественные стремления и действия с нашей стороны. Мы любим Его, потому как познаем как Он благ, и поклоняемся Ему потому Он так прекрасен.








[/FONT][/COLOR]
[/FONT][/COLOR]
[/FONT][/COLOR]

Забавно.........
Вы считаете, что кальвинисты падают только в теории (гепотетически) ??
Этот аргумент, очень серьезный и полностью разбивает учение кальвинистов.Именно этот аргумент подействовал на Ария, когда он был еще кальвинистким пастором и наблюдал за своей паствой. Ибо что вы говорите, когда кальвинист уходит от Бога ??? Вы говорите, что якобы он и не был избран от начала, а только претворялся. И это не смотря на его вероисповедание, первые плоды и первую любовь к Богу. Вы не можете определить даже то, избранны ли вы сами...........
Я часто спорил со своим другом кальвинистом. Он мне все доказывал , что спасение нельзя потерять. Но пришло огненное искушение, он сорвался, попал в блуд и живя в блуде, пьяным подскальзнулся у себя в огороде на мокром бревне, упал и ударился головой о камень - на смерть. Он был верующим, он знал Бога, Бог отвечал на его молитвы, он проповедовал евангелие, но не устоял.......... Это факт. Однако ваше тупое учение, скажет, что он не был верующим. Впрочем, когда лично вы уйдете от Бога, за какой нибуть короткой юбкой, то о вас, ваши братья скажут то же самое - он был лицемером.
Посему у духовно падающего кальвиниста, пропадает вера в то, что он избран. А если он не избран, то и встать он не сможет, ибо Бог определил его к погибели, и Бог его не любит и Христос за него не умирал.
Посему ваше учение и пагубно, ибо нет смысла напрягаться в духовном деланье.

У Арминиан все намного здравее. Если человек в духовном падении, то он знает, что должен прилагать усилие, должен молиться, должен бодрствовать................... т.е делать то, что сказанно раз 100 в Библии. И если он все таки уходит, то никто не говорит, что Бог его не любит, или он не избран к жизни вечной, а говорим, что он не бодрствовал потому и отпал. Для нас это пример того, что нужно быть всегда начеку, а для вас это вообще не пример...............

А вот ваш аргумент, что якобы кальвинисты служат Богу из любви, а арминиане из за наград - действительно идиотский.
Идиотский по двум причинам.
1. Любящий Бога не грешит, кальвинисты грешат, посему они лицемеры и не любят Бога. У Арминиан это проще - мы следуем указания Павла - забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить............. Посему у нас, процесс познания Христа разделен на всю жизнь и только с познанием Христа мы начинаем Его любить все сильнее и сильнее. Вы же просто языком трепите о любви к Богу.

2. Вам не за что любить Бога. По вашему учению он воплощение зла. Он ввел человека в грех, он сотварил сатану, он соделал множество страданий, он от начала определил большую часть человечества в погибель, он возлюбил не весь мир, а только кучку избранных, он лишил и избранных права выбора, запрограмировав их,дабы они пели ему диферамбы и льстили.............
Вашего бога не за что любить.
Вот наш Бог другое дело.. Он по истине достоин славы. Ибо дал человеку свободу. Человек воспользовавшись своим правом ушел от Бога. Но Бог не уничтожил его, а стал учить, вразумлять, уговаривать, доказывать.............. что человеку нужно вернуться к Творцу. В итоге, Он проявил высшую степень любви, отдав Сына за грех человека. После чего, всем людям вновь говорит о Своей любви и призывает вернуться к Нему........... и мы отвечаем на Его призыв.
У нас все просто - что посеет человек, то и пожнет, а Бог поругаем не бывает. У вас же во всем виноват Бог, а от человека вообще ничего на зависит.

[MarkAlexandr]

Что же касается предопределения и Библии, то Библия действительно не учит предопределению. Наоборот, судить Бог будет по делам, а не потому что и кому он предопределил.

Дела являются результатом жизни избранного человека, поетому кальвинизм никогда и не проповедовал что кто то попадет в рай не имея дел. Естественно что Бог будет судить людей по делам, но это никак не отрицает факта избрания, так как избрав человека ко спасения Бог избрал именно путь послушания. Это учение называется "стойкостью святых"

То есть вы считаете что только глаза кальвиниста могут увидеть в Писании что то дельное, а все остальные, а уж тем более не согласные с кальвинизмом.. ну неправильно понимают Библию?

Нет, существует много понятий которые вы видите в писании не хуже меня, а то может быть и лучше. Я говорил о том что арминиане не видят в кальвинизме.

[Вячеслав Цуркан]

Дела являются результатом жизни избранного человека, поетому кальвинизм никогда и не проповедовал что кто то попадет в рай не имея дел. Естественно что Бог будет судить людей по делам, но это никак не отрицает факта избрания, так как избрав человека ко спасения Бог избрал именно путь послушания. Это учение называется "стойкостью святых"

Простите вы опять не понимаете. Если его дела предопределены Богом, то собственно он просто марионетка, точно так же как является марионеткой и тот кто предизбран на погибель. Встаёт вопрос, за что тогда Бог будет спасать одну марионетку а судить на погибель другую, если Он их и так предизбрал к этому. Суд что лицемерная показуха? И Бог ещё тот лицемер?
Вы сами задумывались как такое понимания предизбранности представляет Бога.
И вы знаете сколько миллионов людей отказались от Бога именно из-за этого учения, где Бог представляется лицемером, играющим людьми в предизбрании?
И ещё зачем тогда Бог говорилчерез Иисуса Навина:15 Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу.
(Иис.Нав.24:15)
Он что шутил, ведь они как вы утверждаете уже все предизбраны, кто будет повиноваться Господу, а кто нет.
А как вы прокоментируете следующее?-19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:19)
Это что тоже обман? И не могли они иметь выбор, так как Бог зарание всех предизбрал?
А эти слова Господа о чём?-7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
(Иер.18:7-10)
Тоже о предизбранности?

Нет, существует много понятий которые вы видите в писании не хуже меня, а то может быть и лучше. Я говорил о том что арминиане не видят в кальвинизме.

Так объясните мне наконец, кто такие арминиане.

[MarkAlexandr]

Простите вы опять не понимаете. Если его дела предопределены Богом, то собственно он просто марионетка, точно так же как является марионеткой и тот кто предизбран на погибель. Встаёт вопрос, за что тогда Бог будет спасать одну марионетку а судить на погибель другую, если Он их и так предизбрал к этому. Суд что лицемерная показуха? И Бог ещё тот лицемер?
Вы сами задумывались как такое понимания предизбранности представляет Бога.

Вы никак не поймете разницу между избранными ко спасению и оставленными на погибель.

1. Оставив на погибель тех людей которых не избрал Бог при этом и не ограничил их от возможности уверовать и спастись, вот только сделать он этого не могут в результате грехопадения. Бог то тут причем?

2. Избранные ко спасению должны избрать добровольно спасение и добровольно должны прилагать усилия к святой жизни. Ваше понимание воли однобоко, и хоть я вам из 1000 словарей приведу трактовку понятия воля вы все равно не поверите. Поэтому и отвечаю я вам наверно в последний раз и то для галочки, что б вы знали если вдруг захотите разобраться.

Я как бывший арминианин понимаю эти "замашки сербера" (простите за выражение, не хотел вас обидеть) сам такой был. Потом начал рассуждать перед Богом над Писанием и всеми этими вопросами и пришлось смирится перед Ним.

[Амплий]

DJORDJ, это что же вы мне ответили-ведь это же фантасмагория! Продолжать с вами разговор смогу лишь после того,как получу диплом психиатра.

[MarkAlexandr]

DJORDJ, это что же вы мне ответили-ведь это же фантасмагория! Продолжать с вами разговор смогу лишь после того,как получу диплом психиатра.

Не старайся брат, у меня он давно в игноре, чего и тебе советую