ВОПРОС К ПЯТИДЕСЯТНИКАМ... КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ "Погружение в Духа Святого"???

[ВВладим]

[QUOTE=Дмитрий брат;3438071 Крещение апостолов и Корнилия уникально и само Писание свидетельствует об этой уникальности.
[/QUOTE]
В чем уникальность? Покажите по Писанию.

[Дмитрий брат]

Крещение апостолов и Корнилия уникально, и само Писание свидетельствует об этой уникальности.

В чем уникальность? Покажите по Писанию.

1. Они заговорили на понятных (окружающим их людям) языках
- об апостолах сказано:
Деяния 2:4-6 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
- о Корнилии и его домашних сказано Петром:
Деяния 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, КАК И НА НАС ВНАЧАЛЕ.

2.
Деяния 11:15,16когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда ВСПОМНИЛ я слово Господа, как Он говорил: Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
По хронологии библейских событий, со времени крещения Святым Духом Апостолов Христа (Деян. 2:1-4) и до времени крещения Духом язычников (Деян. 10: 44-47) - прошло около 7 лет. За это время было исполнено Духом уже много тысяч людей; и если бы сошествие Святого Духа на верующих всегда сопровождалось говорением на языках, - то это было бы уже обычным явлением. Тогда, скорее всего, Апостол Петр описал бы его так: когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и всегда сходит при крещении(то есть со знамением говорения языками)
Однако Апостол Петр описывает сошествие Духа на Корнилия и его домашних, как уникальное событие, которое сначала поразило его, а потом заставило ВСПОМНИТЬ(!), что это и есть обещанное Господом крещение Духом, и что произошло оно так же как и на нас вначале- со знамением говорения иными (понятными окружающим) языками.

[Дмитрий брат]

Я не молюсь деве Марии и не принимаю догмата о папе, я имею близкие отношения с Богом. Насколько дорос. Но в то же время, я верю, что и католики, и православные, и лютеране, и баптисты в теле Иисуса Христа. И те, кого не назвал. Если человек верит в искупительную жертву Иисуса, в то что Господь сделал для нашего спасения и принимает эту жертву - они спасаются. я говорю о Христианах.

Мормоны верят в искупительную жертву Иисусав крещение Духом Святым. Многие из них говорят языками, пророчествуют, видят видения и сны. считают себя Церковью Иисуса Христа.... Они тоже спасаются: ДА? НЕТ? Почему?

Верю, что есть вещи, имеющие огромное значение в вопросе спасения. и есть вещи, которые не влияют на спасение.

Какие вещи (по-Вашему) имеют огромное значение в деле спасения, а какие нет?

[sergey31]

Друзья, давайте постараемся без эмоций!

Я считаю пятидесятническо-харизматическое движение заблуждением (не соответствующим Писанию).

Предлагаю, прежде чем переходить к другим темам, закончить с КДС.

Итак:

Что является средой погружения при крещении Духом?
Мы выяснили, что высказывание "погружение в Дух" не имеет Библейского основания.
Говорение на иных языках (пока оставим в стороне сами языки) даже по пятидесятническому учению является лишь знамением КДС но не его сутью.
Принятие силы Духа Святого хотя и имеет место при крещение Духом, но так-же не называет среду погружения.
Пока-что единственным Библейски аргументированным ответом является утверждение, что КДС - это присоединение (погружение) к Телу Христову (вселенской невидимой Церкви) - (1Кор.12:13)

Возражайте, но не забывайте приводить места Писания!

[ВВладим]

1. Они заговорили на понятных (окружающим их людям) языках

Я об этом писал выше. Одна из сфер языков. Пророческая от Бога к людям.
Теперь сравните:
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;(1Кор.14:2)
Это другая сфера, доступная всем верующим.

- о Корнилии и его домашних сказано Петром:
Деяния 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, КАК И НА НАС ВНАЧАЛЕ.

2.
Деяния 11:15,16когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда ВСПОМНИЛ я слово Господа, как Он говорил: Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
По хронологии библейских событий, со времени крещения Святым Духом Апостолов Христа (Деян. 2:1-4) и до времени крещения Духом язычников (Деян. 10: 44-47) - прошло около 7 лет. За это время было исполнено Духом уже много тысяч людей; и если бы сошествие Святого Духа на верующих всегда сопровождалось говорением на языках, - то это было бы уже обычным явлением. Тогда, скорее всего, Апостол Петр описал бы его так: когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и всегда сходит при крещении(то есть со знамением говорения языками)
Однако Апостол Петр описывает сошествие Духа на Корнилия и его домашних, как уникальное событие, которое сначала поразило его, а потом заставило ВСПОМНИТЬ(!), что это и есть обещанное Господом крещение Духом, и что произошло оно так же как и на нас вначале- со знамением говорения иными (понятными окружающим) языками.

А теперь прочитайте в 10 главе Деяний, что именно так удивило Петра, и что для него являло уникальность произошедшего в доме Корнилия:
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
(Деян.10:45)
Именно то, что язычники получили этот дар было необычным, а не сам дар со знамением языков.

[ВВладим]

Мормоны верят в искупительную жертву Иисусав крещение Духом Святым. Многие из них говорят языками, пророчествуют, видят видения и сны. считают себя Церковью Иисуса Христа.... Они тоже спасаются: ДА? НЕТ? Почему?

Конечно не имеют спасения. Чтобы принять их доктрины, необходимо поверить в ангела морония и его послание, записанное в их книге. Признак любой секты - либо урезанное Писание, либо добавить к нему. Чтобы сгладить диссонанс нелепых учений с учением Иисуса Христа.

Какие вещи (по-Вашему) имеют огромное значение в деле спасения, а какие нет?

Самое главное: Вера в искупительную жертву Иисуса Христа и Его Слово.
Вам лично скажу: Вы полны предубеждений и нелепостей по отношению ко многим деноминациям. Вы так научены. Недостаток познания истины позволяет Вам смотреть свысока на тех, кто выучил две буквы алфавита, только потому, что Вы выучили три. При этом Вы с легкостью отбрасываете 2000 лет христианской истории и христианского опыта, одев на глаза далеко не самые прозрачные денаминационные очки, приглушающие свет истины. Я знаю, о чем говорю. Я сам из этаких.

[ВВладим]

Друзья, давайте постараемся без эмоций!

Я считаю пятидесятническо-харизматическое движение заблуждением (не соответствующим Писанию).

Предлагаю, прежде чем переходить к другим темам, закончить с КДС.

Итак:

Что является средой погружения при крещении Духом?
Мы выяснили, что высказывание "погружение в Дух" не имеет Библейского основания.
Говорение на иных языках (пока оставим в стороне сами языки) даже по пятидесятническому учению является лишь знамением КДС но не его сутью.
Принятие силы Духа Святого хотя и имеет место при крещение Духом, но так-же не называет среду погружения.
Пока-что единственным Библейски аргументированным ответом является утверждение, что КДС - это присоединение (погружение) к Телу Христову (вселенской невидимой Церкви) - (1Кор.12:13)

Возражайте, но не забывайте приводить места Писания!

Возражаю.
Считаю, что вопрос о среде погружения при крещении Духом - тафталогия. Перефразировав с переводом греческого слова баптизо, получим: Что является средой погружения при погружении в Дух Святой?
Библейское основание - слова Самого Христа:
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:5)
Подстрочный перевод:
Потому что Иоанн ведь крестил [в]воде, вы же в Духе будете крещаемы Святом не после многих этих дней.

Проверяйте.

[Дмитрий брат]

Конечно не имеют спасения. Чтобы принять их доктрины, необходимо поверить в ангела морония и его послание, записанное в их книге. Признак любой секты - либо урезанное Писание, либо добавить к нему. Чтобы сгладить диссонанс нелепых учений с учением Иисуса Христа.

Странно Вы как то рассуждаете: мормоны для Вас не имеют спасения, а католики почему-то имеют. А чем ангел Мороний хуже Папы римского: и тот и другой претендуют на дополнительные откровения от Бога и непогрешимость их догматов. Почему Вы так лицеприятны к католикам, отвергая мормонов? Если Вы дитя Божие, то должны быть нелицеприятны ко всем, как и Отец Ваш Небесный.

Я также считаю, что мормоны не имеют спасения, - но по иной (нежели у Вас) причине.
Мормоны не имеют спасения не от того, что их учения нелепы и противоречат учению Иисуса (многие учения католиков, православных, других деноминаций также нелепы и противоречат учению Иисуса Христа)
Мормоны не имеют спасения от того, что они приняли в сердце свое лжеХриста (а не Истинного Мессию) и наполнены лживым духом, а не Духом Истины а лжеХристы не могут спасти человека, наоборот - ведут его в погибель.
Если человек принял в сердце свое Истинного Сына Божьего и наполнен Истинным Духом Божьим, то даже если он в чем-то и заблуждается (по своему младенчеству) Кровь Иисуса покрывает его несовершенства, но если человек принял в свое сердце лжеХриста и наполнен лживым духом его будущее печально.
Уверены ли Вы, что харизматическое "крещение Духом" наполняет человека именно Духом Истины, а не лживым духом? Уверены ли Вы, что в Х.Д. человек принимает в свое сердце именно библейского Христа, а не лжеХриста, приходящего со многими знамениями и чудесами ложными?

Многие современные постхаризматы оставляют Х.Д. каясь, именно потому, что понимают Дух Истины не может давать ложных пророчеств и Истинный Христос не может заблуждаться, ошибаться и противоречить Своему слову.

[proxrista]

Друзья, давайте постараемся без эмоций!

Я считаю пятидесятническо-харизматическое движение заблуждением (не соответствующим Писанию).

Предлагаю, прежде чем переходить к другим темам, закончить с КДС.

Итак:

Что является средой погружения при крещении Духом?
Мы выяснили, что высказывание "погружение в Дух" не имеет Библейского основания.
Говорение на иных языках (пока оставим в стороне сами языки) даже по пятидесятническому учению является лишь знамением КДС но не его сутью.
Принятие силы Духа Святого хотя и имеет место при крещение Духом, но так-же не называет среду погружения.
Пока-что единственным Библейски аргументированным ответом является утверждение, что КДС - это присоединение (погружение) к Телу Христову (вселенской невидимой Церкви) - (1Кор.12:13)

Возражайте, но не забывайте приводить места Писания!

- Ну почему же не имеет?
Средой погружения для духа человеческого - Сам Дух Божий и есть.
Как водное крещение суть прообраз крещения Святым Духом, - когда человек входит в реку или большой водоем и погружается вода в воду - человек по составу близкому к воде - в саму воду, намного бескрайней, чем сам человек - крещение - погружение,
так и дух человека погружается в Дух Святой - дух в Дух Божий - однородный по составу - крещение - погружение.
Вот и написано - 1 - е Коринфянам: 6 / 17 - А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом - суть одна субстанция, по аналогии с водным крещением - для разъяснения происходящего человеку в невидимом для него мире.
А Святой Дух намноого больше реки, но суть то от этого не меняется.

[proxrista]

1. Они заговорили на понятных (окружающим их людям) языках
- об апостолах сказано:
Деяния 2:4-6 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
- о Корнилии и его домашних сказано Петром:
Деяния 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, КАК И НА НАС ВНАЧАЛЕ.

2.
Деяния 11:15,16когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда ВСПОМНИЛ я слово Господа, как Он говорил: Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
По хронологии библейских событий, со времени крещения Святым Духом Апостолов Христа (Деян. 2:1-4) и до времени крещения Духом язычников (Деян. 10: 44-47) - прошло около 7 лет. За это время было исполнено Духом уже много тысяч людей; и если бы сошествие Святого Духа на верующих всегда сопровождалось говорением на языках, - то это было бы уже обычным явлением. Тогда, скорее всего, Апостол Петр описал бы его так: когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и всегда сходит при крещении(то есть со знамением говорения языками)
Однако Апостол Петр описывает сошествие Духа на Корнилия и его домашних, как уникальное событие, которое сначала поразило его, а потом заставило ВСПОМНИТЬ(!), что это и есть обещанное Господом крещение Духом, и что произошло оно так же как и на нас вначале- со знамением говорения иными (понятными окружающим) языками.

- Но почему же уникальное?
Есть еще примеры, в том числе и в Коринфе.
Да вот также - Деяния: 19 / 5 - 6 -
И, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой - крещение Святым Духом,
и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
Заметье для себя разграничение проявления - иными языками - непонятными для человека и пророчествовать - на понятном языке для человеков. Как Дух Святой давал провещевать каждому.
Вот Павел и ведет речь и о говорении на иных языках суть непонятных для человеков - 1 - е Коринфянам: 14 / 2, и о пророчестве - как говорение на понятном языке, причем Апостол сразу и желал для всех в церкви - чтобы уже все обрели говорение на иных, незнакомых языках с возрастанием в пророчествование - говорение, но на родном языке - 1 - е Коринфянам: 14 / 5, факт.

[sergey31]

Возражаю.
Считаю, что вопрос о среде погружения при крещении Духом - тафталогия. Перефразировав с переводом греческого слова баптизо, получим: Что является средой погружения при погружении в Дух Святой?
Библейское основание - слова Самого Христа:
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:5)
Подстрочный перевод:
Потому что Иоанн ведь крестил [в]воде, вы же в Духе будете крещаемы Святом не после многих этих дней.

Проверяйте.

В любом крещении есть среда погружения - это не тафтология!

А по поводу переводов - я могу привести массу вариантов, аналогичных Синодальному!

[sergey31]

Заметье для себя разграничение проявления - иными языками - непонятными для человека и пророчествовать - на понятном языке для человеков. Как Дух Святой давал провещевать каждому.
Вот Павел и ведет речь и о говорении на иных языках суть непонятных для человеков - 1 - е Коринфянам: 14 / 2, и о пророчестве - как говорение на понятном языке, причем Апостол сразу и желал для всех в церкви - чтобы уже все обрели говорение на иных, незнакомых языках с возрастанием в пророчествование - говорение, но на родном языке - 1 - е Коринфянам: 14 / 5, факт.

Ну раз уж зашла речь о языках - в одной теме я писал по этому поводу следующее:

По существу заданных вопросов поясню:
1 кор. написано как обличающее послание, вскрывающее неправильные моменты служения Коринфской церкви, в т.ч. и использование дара языков.
14 гл. этого послания баптисты понимают по разному (не без влияния пятидесятников).
Я понимаю, что языки, о которых пишет Павел это:

1. Иностранные языки
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.(1Кор.14:11)

2. слушающие должны понимать этот язык
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
(1Кор.14:9)

3. Сам говорящий должен его понимать
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; .
(1Кор.14:4);
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:28)

"Ангельским" этот язык назван в том-же смысле, в каком манна названа "ангельским хлебом" (Пс.77:25) - пища была реальная, буквально насыщающая плоть, но получена она была сверхъестественным путём.

"Пть слов сказать умом" - Рим.12:1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,

[bratmarat]

Здесь и написано Вероучение Баптистов:

Вероучение :: Библейская церковь "Слово благодати"


Мы верим, что дары чудотворения, иных языков, непосредственного Божественного откровения и исцеления, даны были ранней церкви временно на определенный срок в период формирования Нового Завета.

По мере написания и собрания воедино книг Нового Завета нужда в подобных духовных дарах сошла на нет

и более уже нет необходимости в подтверждении ее каким-либо чудом или сверхъестественным действием

Ммм...я просил ссылочку на писание. Да, еще повторюсь, а разве баптисты не имеют откровений, исцелений и пр.?

[bratmarat]

Чудеса только вредят человеку ТЕМ ЧТО НАСИЛЬНО ЗАСТАВЛЯЮТ ЕГО ВЕРИТЬ, делая насилие над его сознанием.

Да уж, как Христос то навредничал...

Если же какой человек поверит только в чудеса а потом потеряет веру, то тогда он попадет в ещё более глубокий ад чем если бы он веры никогда не имел.Поэтому для многих лучше никогда не видет чудес и поверить в Господа без всяких чудес, потому что именно такая вера нужна Господу.

А тот, кто познал истину, но отпал будет уровнем повыше?

Цитата из Библии:

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:29,27)

Не видевшие чего? Это умаляет действие Духа Божия?

Цитата из Библии:

8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:8)

Знание упразднено?

Человек должен учится верить в Господа без всяких пророчеств , языков и знамений.

То есть мы будем учить Бога как действовать лучше?

[Leerling]

Я считаю пятидесятническо-харизматическое движение заблуждением (не соответствующим Писанию).

Ваше право. Скорее всего вы не имеете КДС - такое, какое мы видим например в Дн.10.

Что является средой погружения при крещении Духом?

Сам Дух Святой.

Мы выяснили, что высказывание "погружение в Дух" не имеет Библейского основания.

Что значит не имеет основания? Крещение это и значит погружение.

В этой теме уже звучал вопрос о различии рождения свыше и КДС. Если простым языком говорить, то возрождение - это внутренний аспект, аспект внутреннего наполнения Духом (спасение), а КДС это внешний аспект, аспект облечения в Дух (сила) . Внутренний аспект это образно = воду пить, внешний аспект = погрузиться в ванну с водой. Водное крещение и крещение Духом названо крещением.

Когда Писание говорит о возрождении, то часто мы имеем предлог "в" - "Он с вами пребывает и в вас будет". Это соединение человеческого духа и Духа Святого "Рождённое от Духа есть дух", "Сам Дух свидетельсвует духу нашему". Это рождение от Духа.

Когда Писание говорит о КДС, то мы имеем предлог "на" : "и почили по одному на каждом из них"Дн.2:3, "Дух Святой сошёл на всех"Дн.10:44, "нисшёл на них Дух Святой" Дн.19:6. "Вы примете силу когда сойдёт на вас Дух Святой" Дн.1:8 Само слово "облечетесь" говорит само за себя.

Говорение на иных языках (пока оставим в стороне сами языки) даже по пятидесятническому учению является лишь знамением КДС но не его сутью.

Да, говорение на языках ( способность молится на языках) - это есть знамение КДС. Имеет ли человек КДС можно судить по знамению.

Принятие силы Духа Святого хотя и имеет место при крещение Духом, но так-же не называет среду погружения.

Здесь важно понимать, что переживание КДС - это облечение (одеяние ) в Дух. Дух Святой - это среда погружения.

Пока-что единственным Библейски аргументированным ответом является утверждение, что КДС - это присоединение (погружение) к Телу Христову (вселенской невидимой Церкви) - (1Кор.12:13)

Не согласен. 1Кор.12:13 - не простой стих. Павел в нём говорит о том, что мы "напоены одним Духом", то есть подчёркивается возрождение, Дух "внутри" нас. Многих христиан смущает слово "крестились" : "Ибо все мы одним Духом крестились в одно Тело". Павел здесь имеет в виду ВОДНОЕ крещение, в котором Дух Святой занимает главенствующее место. Павел не говорит в 1Кор.12:13 о КДС.

Мы не можем противопоставлять спасение, которое даёт христианину право принадлежности к Церкви как Телу Христову через возрождение , и КДС которое есть не рождение свыше, но облечение в силу для нашей духовной работы и функции. Это важно, потому что многие спасённые возрождённые христиане склонны изобретать доктринальное богословие по вопросу «Что такое КДС» и считать себя КДС, - на самом деле не имея этого переживания.