Православные свящинники загрузили протестантских

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Haperski
    Ветеран

    • 12 December 2006
    • 1528

    #76
    «Ибо praescientia vel praevisio (предзнание или предведение) то есть свойство, заключающееся в том, что Бог видит и знает все до того, как это происходит, которое называется Божьим предведением простирается на все твари, как хорошие, так и плохие; а именно то, что Он видит и заранее знает обо всем, что происходит или будет происходить, что имеет место или будет иметь место, независимо от того, хорошо это или плохо, поскольку для Бога все вещи и то, что было в прошлом, и то, что будет очевидны и имеют место в настоящем. Об этом сказано в Мат.(10:29): Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. И в Псалме (138:16): Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. А также в Ис.(37:28): Сядешь ли ты, выйдешь ли, войдешь ли, Я знаю все; знаю и дерзость твою против Меня.
    Однако, вечное избрание Божье, vel praedestinatio (или предопределение), то есть Божье предназначение ко спасению не простирается одновременно на благочестивых и порочных, но только на чад Божьих, которые были избраны и предопределены к вечной жизни до основания мира, как говорит Павел в Ефес.(1:4,5): Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа".»
    Смысл этого текста можно резюмировать так: Бог предвидит абсолютно все вещи, как хорошие, так и плохие, но желает Он и предопределяет только добро, например, спасение избранных.

    Сам Лютер ничего не знал о таком различии, он считал, что если Бог хоть что-то предвидит не желая этого и не предопределяя это, то воля Бога является слабой: «Ты, что же, полагаешь, что Он знает наперед, не желая этого, или же, что Он желает, не зная? Если Он по своей воле знает наперед, то вечна и неизменна (по природе) воля его, если, зная наперед, Он проявляет свою волю, то вечно и неизменно (по природе) его знание.

    Из этого непреложно следует: все, что мы делаем, все, что совершается, даже если это и кажется нам изменчивым или случайным, свершается, однако, если принимать во внимание Божью волю. необходимо и неизменно
    » (О Рабстве воли).


    К тому же лютеранство не = Лютер. Даже если бы сам Лютер имел полностью кальвинистские взгляды, это бы не значило, что и лютеранство такие взгляды имело тоже.

    Но тем ни менее составители Формулы Согласия претендовали, что эта книга является отражением взглядов именно веры Лютера.


    Но это не так, у Лютера всё гораздо тоньше, даже в его ранних работах нет учения о предопределении к погибели. В позних работах Лютера он окончательно определился с этим вопросом.


    Лютер высказывался в пользу двойного предопределения в своей книге «О рабстве воли», написанной в 1525 году, в поздние годы он вообще не затрагивал этот вопрос.
    Итак, он единожды подробно высказался в пользу двойного предопределения, а дальше молчал, откуда же сведенья что в поздние годы он с чем-то там определился? Кроме того, не подскажите, в чем же он все-таки определился, на чем остановился, а то, знаете, формулировка «определился» сильно мутная.
    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

    Комментарий

    • Полиграф П.
      консультант

      • 23 January 2007
      • 4857

      #77
      Сообщение от Haperski
      Смысл этого текста можно резюмировать так: Бог предвидит абсолютно все вещи, как хорошие, так и плохие, но желает Он и предопределяет только добро, например, спасение избранных.
      А Вы знаете, что такое добро с точки зрения Бога? И вообще, что такое добро даже в человеческом понимании?
      Отделение Абхазии от Грузии - это добро или нет? Спросите об этом грузин и абхазов, американцев и русских. Мнения будут различны.
      Что для одних добро, для других может быть злом.
      Поэтому Бог предопределяет не добро, а спасение избранных. И это вне моральных классификаций.


      Сам Лютер ничего не знал о таком различии
      См. выше. О каком различии?

      Но тем ни менее составители Формулы Согласия претендовали, что эта книга является отражением взглядов именно веры Лютера.
      И что? Я разве это отрицал?


      Лютер высказывался в пользу двойного предопределения в своей книге «О рабстве воли», написанной в 1525 году, в поздние годы он вообще не затрагивал этот вопрос.
      я бы поостерегся говорить, что он в этом труде высказывался именно в пользу двойного предопределения. Если вырвать некоторые фразы из контекста, то так действительно может показаться.


      Итак, он единожды подробно высказался в пользу двойного предопределения, а дальше молчал, откуда же сведенья что в поздние годы он с чем-то там определился?
      См. выше. Что там насчет "подробно высказался в пользу двойного предопределения". Вы точно все правильно понимаете?

      Кроме того, не подскажите, в чем же он все-таки определился, на чем остановился, а то, знаете, формулировка «определился» сильно мутная.
      В лютеранском учении. Оное, Вы в курсе. говорит о предопределении к спасению, но не говорит о предопределнии к погибели.
      - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
      (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

      Комментарий

      • Haperski
        Ветеран

        • 12 December 2006
        • 1528

        #78
        А Вы знаете, что такое добро с точки зрения Бога?
        Мы сейчас не обсуждаем что такое добро с точки зрения Бога, эта софистика здесь не уместна, но речь о том, что в ФС написано: Бог предвидит все, но предопределяет только добро, а Лютер в приведенном мною фрагменте пишет, что Бог предопределяет как добро, так и зло. Я вырвал этот фрагмент из контекста? Ну так впихните его в контекст так, чтобы там оказалось, что Лютер пишет, что Бог предопределяет только добро. Сможете это сделать?



        О каком различии?

        Неужели Вы правда не поняли? Между различием предвиденья всего и предопределением только избранных, Лютеру такое различие неизвестно, он считает, что Бог предопределяет все.


        И что? Я разве это отрицал?

        Да, именно так я и понял вот это: «К тому же лютеранство не = Лютер. Даже если бы сам Лютер имел полностью кальвинистские взгляды, это бы не значило, что и лютеранство такие взгляды имело тоже». Если я не правильно понял, то к чему Вы вообще это писали?



        В лютеранском учении. Оное, Вы в курсе. говорит о предопределении к спасению, но не говорит о предопределнии к погибели.

        Оное (ФС) писалось после смерти Лютера, если бы Лютер при своей жизни это утверждал, то не было бы необходимости в ФС, просто силлогизм как дважды два

        И самое главное, что бы где то там не утверждал Лютер или Кальвин, факт остается фактом: в 9 главе Послания к Римлянам Павел пишет именно о двойном предопределении. Как с этим быть?
        С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

        Комментарий

        • Крапива
          Нашедший

          • 08 January 2007
          • 1919

          #79
          Сообщение от Полиграф П.
          Это синергизм. Точно тоже самое Вам и любой православный скажет. Суть остается та же: человек выбирает сам, ибо его воля освобождается. Лютеранство же говорит о том, что воля человека свободна лишь в совершении плотских дел, она не может совершать дела Божии:

          Аугсбургское вероисповедание 1530 г.
          Артикул XVIII: О свободной воле
          О свободной воле наши церкви учат, что человеческая воля обладает определенной свободой выбора в светской праведности и совершении дел, подвластных разуму.
          Но она не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную. Поскольку плотский человек ничего не принимает от Духа Божьего (...)
          Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п


          Я не понял а почему вы говорите что у вас синергизма нет? Аугсбургское вероисповедание 1530 г. как раз говорит что есть, читайте внимательно Но она(воля человека) не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную. Поскольку плотский человек ничего не принимает от Духа Божьего

          Тоесть с помощю Духа Святого воля человека имеет возможность работать в Божьем направлении. А это уже синергизм, от которого вы открещивались. Неужели вы тоже лютеранство не знаете?
          Si Deus Pro Nobis Quis Contra Nos
          http://www.holytrinitychurch-ua.com/

          Комментарий

          • Полиграф П.
            консультант

            • 23 January 2007
            • 4857

            #80
            Сообщение от Haperski
            Мы сейчас не обсуждаем что такое добро с точки зрения Бога, эта софистика здесь не уместна, но речь о том, что в ФС написано: Бог предвидит все, но предопределяет только добро
            Нет уж, извините. Это Вы начали говорить про добро. Ничего подобного в ФС нет. Так что не обессудьте.
            Вот что написано в ФС:
            Однако, вечное избрание Божье, vel praedestinatio (или предопределение), то есть Божье предназначение ко спасению не простирается одновременно на благочестивых и порочных, но только на чад Божьих, которые были избраны и предопределены к вечной жизни до основания мира
            Вот, что написали Вы:
            Смысл этого текста можно резюмировать так: Бог предвидит абсолютно все вещи, как хорошие, так и плохие, но желает Он и предопределяет только добро, например, спасение избранных.
            Это Вы определили спасение избранных как добро. Не ФС. Я и спросил Вас соответственно: что есть добро? И является ли добром спасение избранных для неизбранных?
            Может, не стоит здесь с определениями морали?

            а Лютер в приведенном мною фрагменте пишет, что Бог предопределяет как добро, так и зло
            Да ничего подобного в этом фрагменте нет и близко. Лютер пишет не о предопределении, а о предзнании. Это первое.
            Второе. Лютер опять же избегает моральных определений типа добра и зла. Он пишет лишь, что Бог всё знает наперед. Поэтому и совершается все неизменно. Ибо, если бы что-то изменилось, то Бог бы и это знал.
            Боюсь, Вы неправильно интерпретировали текст. Бывает.

            Сможете это сделать?
            Так уже все сделал. Просто перечитайте текст еще раз.


            Неужели Вы правда не поняли? Между различием предвиденья всего и предопределением только избранных, Лютеру такое различие неизвестно, он считает, что Бог предопределяет все.
            Из приведенного Вами отрывка этого не следует. Там даже слова "предопределяет" нет. Есть лишь слово "знает".


            Да, именно так я и понял вот это: «К тому же лютеранство не = Лютер. Даже если бы сам Лютер имел полностью кальвинистские взгляды, это бы не значило, что и лютеранство такие взгляды имело тоже». Если я не правильно понял, то к чему Вы вообще это писали?
            Смотрите на оборот "если бы". Если бы Лютер имел такие взгляды, которых он, на самом деле, не имел.


            Оное (ФС) писалось после смерти Лютера, если бы Лютер при своей жизни это утверждал, то не было бы необходимости в ФС, просто силлогизм как дважды два
            Блин, что за лютеране пошли нонеча? Скажите, Лютер для Вас кто? Непогрешимый папа? Лютеране никогда его так не воспринимали.
            ФС находится в полном согласии как с АИ, так и с другими частями КС, которые были написаны при жизни Лютера. Или Вы так не считаете?


            Цитата из Библии:
            И самое главное, что бы где то там не утверждал Лютер или Кальвин, факт остается фактом: в 9 главе Послания к Римлянам Павел пишет именно о двойном предопределении. Как с этим быть?

            Никакой это не факт. Это просто ваша трактовка такая. К тому же, не советую Вам брать одни куски Писания, а другие игнорировать и строить на этих обрывках учение.
            - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
            (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

            Комментарий

            • Полиграф П.
              консультант

              • 23 January 2007
              • 4857

              #81
              Сообщение от Крапива
              Тоесть с помощю Духа Святого воля человека имеет возможность работать в Божьем направлении. А это уже синергизм, от которого вы открещивались. Неужели вы тоже лютеранство не знаете?
              Синергизм - это когда человек зарабатывает себе спасение своими делами, пусть даже с помощью Духа Святого. Половину делает Бог, половину человек.
              Лютеране монергисты. Бог уже все сделал. Он уже спас нас. Мы ничего не можем добавить к этому. Когда мы говорим, что с помощью Духа Святого воля человека становится способна совершать дела Божии, это не значит, что эти дела становятся причиной спасения. Они есть следствие спасения. И дела эти - вера, молитва, чтение Писания, посещение Церкви, совместное служение Богу.
              Ибо всё остальное и неверующие делают и без Духа Святого: помогают ближним, нищим, занимаются благотворительностью и т.д. Это прекрасно делают и атеисты, для этого не надо быть христианином. Потому и не спасительны эти дела.
              - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
              (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

              Комментарий

              • sibman
                Всевидящее око (с)

                • 17 August 2005
                • 4388

                #82
                Сообщение от Крапива
                А это уже синергизм, от которого вы открещивались. Неужели вы тоже лютеранство не знаете?
                Крапива, вы уже второму лютеранину говорите, что он "незнает лютеранства", и уже второй лютеранин говорит вам "разберитесь с понятиями". Может мне еще лютеран пригласить?

                Кстати, вот вам еще текст из Аугсбургского Исповедания, который опровергает ваше утверждение о том, что лютеране учат двойному предопределению и частичному искуплению:


                Артикул III: О Сыне Божьем

                1. Также наши церкви учат, что Слово, то есть Сын Божий, вочеловечился во чреве блаженной Девы Марии,
                2. так что существуют две сущности божественная и человеческая, неразделимо соединенные в единой Ипостаси, в одном Христе, истинном Боге и истинном Человеке, рожденном от Девы Марии, воистину пострадавшем, умершем и погребенном,
                3. чтобы умилостивить Отца к нам, и быть жертвой, принесенной не только за первородный грех, но также и за фактические грехи всех людей.


                Ну а ПолиграфП еще раз показал вам, почему учение Арминия является полупелагианским.
                Последний раз редактировалось sibman; 27 November 2010, 08:58 PM.
                Скажи, что святых людей не бывает, и на тебя обидятся даже атеисты (с)

                Комментарий

                • Бондарькофф
                  странный

                  • 30 December 2008
                  • 7303

                  #83
                  Сообщение от Полиграф П.
                  Он не подойдет, пробыл всего года четыре-пять. Да и не заканчивал никаких православных семинарий. К тому же я слышал его и даже поговорил за чаем. Впечатление: далеко не дурак, но и не богослов точно.
                  вы так говорите, как будто нынешние православныя семинарии - всё сплош какие-то тайнае ордена... а экстерном в третьем тысячилетии со всеми его неотторжимыми сателитами-утилитами "достаточно умным"никак невозможно стать?
                  Вариант ответа: Доступ (как никогда!) свободен, НО.. прочесть можно весьма много, однако, главное "ПРАВИЛЬНО" ЗДАТЬ ТЕСТЫ.. титулированным ДО..ПРОФессорам.. ОТ КОНФЕССИИ.. "таможня даёт добро" на "достаточность твоего ума" для того, чтобы иметь право ГОВОРИТЬ..
                  Иоанн 7:15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
                  Иоанн 8:57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама?
                  Матфей 13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
                  список можно продолжить..
                  Иов 32:8 Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение.
                  ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                  ...библия одна, но это никому не мешает...

                  ...не уверен, что заблуждаюсь...

                  ...бытует мнение...

                  ...IMHO default...

                  Комментарий

                  • Бондарькофф
                    странный

                    • 30 December 2008
                    • 7303

                    #84
                    Сообщение от sibman
                    Это кто? Ледяев с Аделаджей?
                    И о каком богословии вы говорите? Простите, где харизматы и где богословие?
                    йэдем даз зайнэ.. нельзя "служить двум".. книжка хлопать мешает...
                    ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                    ...библия одна, но это никому не мешает...

                    ...не уверен, что заблуждаюсь...

                    ...бытует мнение...

                    ...IMHO default...

                    Комментарий

                    • Бондарькофф
                      странный

                      • 30 December 2008
                      • 7303

                      #85
                      Сообщение от sibman
                      ПолиграфП еще раз показал вам, почему учение Арминия является полупелагианским.
                      .. и на что все измы- и -ства- показывают? на попытки обмозговать и связать КВОТЫ из переводов переписок приватных писем двухтысячелетней давности? в лучшем случае с учетом НЕКОТОРЫХ уж ранее сложившихся (у прежних квото-вязателей) направлений мысли... результат: воз и ныне там.. вернее от 600 до 6000 (примерно) возов ..
                      ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                      ...библия одна, но это никому не мешает...

                      ...не уверен, что заблуждаюсь...

                      ...бытует мнение...

                      ...IMHO default...

                      Комментарий

                      • Полиграф П.
                        консультант

                        • 23 January 2007
                        • 4857

                        #86
                        Сообщение от Бондарькофф
                        вы так говорите, как будто нынешние православныя семинарии - всё сплош какие-то тайнае ордена... а экстерном ... никак невозможно стать?
                        Возможно, но для этого все равно надо учится. Если Вы придете в любой ВУЗ и захотите сдать экстерном, вообще не учась, над Вами только посмеются.

                        Вариант ответа: Доступ (как никогда!) свободен, НО.. прочесть можно весьма много, однако, главное "ПРАВИЛЬНО" ЗДАТЬ ТЕСТЫ..
                        К сожалению, это ответ человека, который не имеет никакого высшего образования. Люди, не заканчивающие ВУЗ, считают, что достаточно прочитать пару книг и все ок! К сожалению, это далеко не так. Главное, что дает высшее образование - это умение мыслить, умение применять полученные знания, оно дисциплинирует разум и т.д. А знания - да, можно получить и нигде не учась. Вот только возникнут сложности с их классификацией и применением.
                        Насмотрелся я на самоучек. Бывают, конечно, исключения, но редко.
                        - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                        (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                        Комментарий

                        • Бондарькофф
                          странный

                          • 30 December 2008
                          • 7303

                          #87
                          Сообщение от Полиграф П.
                          Возможно, но для этого все равно надо учится. Если Вы придете в любой ВУЗ и захотите сдать экстерном, вообще не учась, над Вами только посмеются. .
                          это конечно последний аргумент..эго дрогнуло..
                          Лука 8:53 И смеялись над Ним, зная...
                          Лука 16:14 смеялись над Ним.
                          Неемия 2:19 смеялись над нами и с презрением говорили: что это за дело, которое вы делаете? уже не думаете ли возмутиться против ... "системы"?
                          К сожалению, это ответ человека, который не имеет никакого высшего образования.
                          отчего так? потому что никто из "высших" не пойдет против "всемирного заговора каст и кланов", начав пилить сук (гордыни) на котором врсседает?
                          "щупаете" на "породу"в социуме?
                          Люди, не заканчивающие ВУЗ, считают, что достаточно прочитать пару книг и все ок! К сожалению, это далеко не так.
                          образовать может только Учитель.. и только в свой образ..но Учитель может многое.например - говорить и через Книгу..
                          Главное, что дает высшее образование - это умение мыслить, умение применять полученные знания, оно дисциплинирует разум и т.д.
                          вообще - золотые слова..
                          дело за малым: выяснить что и для кого здесь значит "высшее образование"..
                          купленная корка? просиженные лекции? многих ли (проходивших в опр. здания и за то получивших бумажку) ВУЗы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО научили МЫСЛИТЬ? может все сплошь советские экс-инженеры - универсалы всесторонне сориентированные в практической жизни? увы, на поверку, для многих ВУЗы это их УЗЫ
                          А знания - да, можно получить и нигде не учась. Вот только возникнут сложности с их классификацией и применением.
                          что вы ставите под "ниГДЕ"?
                          Насмотрелся я на самоучек. Бывают, конечно, исключения, но редко
                          на рыбаков да на плотников раввинствующих..
                          ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                          ...библия одна, но это никому не мешает...

                          ...не уверен, что заблуждаюсь...

                          ...бытует мнение...

                          ...IMHO default...

                          Комментарий

                          • sibman
                            Всевидящее око (с)

                            • 17 August 2005
                            • 4388

                            #88
                            Сообщение от Бондарькофф
                            на рыбаков да на плотников раввинствующих..
                            На выпускников ПТУ пасторствующих и богословствующих
                            Скажи, что святых людей не бывает, и на тебя обидятся даже атеисты (с)

                            Комментарий

                            • Бондарькофф
                              странный

                              • 30 December 2008
                              • 7303

                              #89
                              Сообщение от sibman
                              На выпускников ПТУ пасторствующих и богословствующих
                              да вот в книжке написано, что одному такому (со столярным проф-тех-образованием) всё указывали на его место...
                              ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                              ...библия одна, но это никому не мешает...

                              ...не уверен, что заблуждаюсь...

                              ...бытует мнение...

                              ...IMHO default...

                              Комментарий

                              • sibman
                                Всевидящее око (с)

                                • 17 August 2005
                                • 4388

                                #90
                                Сообщение от Бондарькофф
                                да вот в книжке написано, что одному такому (со столярным проф-тех-образованием) всё указывали на его место...
                                Не указывали. Книжки надо внимательнее читать. Ибо Он учил, как власть имеющий, а не как ПТУшные богословы.
                                Ну и потом, если кто из подобных по воде пройдет, или пятью батонами несколько хотя бы тысячу накормит, я может и поверю, что вся та ахинея, которую они зачастую вещают с кафедр, есть истина.
                                Скажи, что святых людей не бывает, и на тебя обидятся даже атеисты (с)

                                Комментарий

                                Обработка...