Православные свящинники загрузили протестантских

[TanjaKuz]

Не просто подтянуться, надо очень долго учиться. Чтобы аргументированно говорить с православными, нужно хорошо знать православное учение.

Наверное, лучше подошли бы те, кто лет 10 пробыв в православии, затем перешли в протестантство. Все познается в сравнении.

[Крапива]

получается, что просто так сложились случайно обстоятельства? Если б расклад получился иной, то мы б трясли сейчас не этих, а других

Все это было не случайно а намерено. Поэтому о случае здесь речь не идет. А результат с умелым подбором мог быть 100% противоположным.

[TanjaKuz]

Все это было не случайно а намерено. Поэтому о случае здесь речь не идет. А результат с умелым подбором мог быть 100% противоположным.

Вот и я о том же.

[igor_ua]

Всю дискуссию не смотрел, так пару отрывков. Но не понимаю, какой смысл вообще устраивать подобное? Ведь никто никому в подобных диспутах ничего не докажет. Если харизматы хотели показать православным кузькину мать, превознестись и тп., - то оно и понятно почему все так плохо кончилось. Кто роет яму другому, сам в нее упадет.

[Бондарькофф]

Наверное, лучше подошли бы те, кто лет 10 пробыв в православии, затем перешли в протестантство. Все познается в сравнении.

ну.. кто знает.. есть вот в Киеве некто Серге(и)й Журавлев..

[Полиграф П.]

ну.. кто знает.. есть вот в Киеве некто Серге(и)й Журавлев..

Он не подойдет, пробыл всего года четыре-пять. Да и не заканчивал никаких православных семинарий. К тому же я слышал его и даже поговорил за чаем. Впечатление: далеко не дурак, но и не богослов точно.

[Крапива]

Однако, даже свежеконфирмированный у нас не будет нести подобный брэд, что "Лютер учил двойному предопределению", и что "Лютеранская Церковь вслед за Меланхтоном изменила свои взгляды на свободу воли".

Извените но это история а не бред, и к тому я давал вам источники которые прямо подтверждают мою правоту. Так что учите лютеранство и Реформацию

Позднее лютеранство оставило в стороне взгляды Лютера на Божественное предопределение, изложенные им в 1525 г., и предпочло развиваться в рамках свободного человеческого отклика Богу, а не суверенного Божественного избрания конкретных людей. Для лютеранства конца XVI в. «избрание» означало человеческое решение возлюбить Бога, а не Божественное решение избрать определенных людей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[Полиграф П.]

Позднее лютеранство оставило в стороне взгляды Лютера на Божественное предопределение, изложенные им в 1525 г., и предпочло развиваться в рамках свободного человеческого отклика Богу, а не суверенного Божественного избрания конкретных людей. Для лютеранства конца XVI в. «избрание» означало человеческое решение возлюбить Бога, а не Божественное решение избрать определенных людей.
РСедопСеделение в Рикипедия

Вообще-то лучше читать первоисточники, а не Википедию. У лютеран есть Книга Согласия, которая содержит вероучительные документы:

" Во-первых должно тщательно соблюдаться различие между такими понятиями, как вечное предведение [предопределение] Божье и вечное избрание [предызбрание] Его чад к вечному спасению. Ибо praescientia vel praevisio (предзнание или предведение) то есть свойство, заключающееся в том, что Бог видит и знает все до того, как это происходит, которое называется Божьим предведением простирается на все твари, как хорошие, так и плохие; а именно то, что Он видит и заранее знает обо всем, что происходит или будет происходить, что имеет место или будет иметь место, независимо от того, хорошо это или плохо, поскольку для Бога все вещи и то, что было в прошлом, и то, что будет очевидны и имеют место в настоящем. Об этом сказано в Мат.(10:29): Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. И в Псалме (138:16): Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. А также в Ис.(37:28): Сядешь ли ты, выйдешь ли, войдешь ли, Я знаю все; знаю и дерзость твою против Меня.
Однако, вечное избрание Божье, vel praedestinatio (или предопределение), то есть Божье предназначение ко спасению не простирается одновременно на благочестивых и порочных, но только на чад Божьих, которые были избраны и предопределены к вечной жизни до основания мира, как говорит Павел в Ефес.(1:4,5): Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа".

(Формула согласия; XI. О ВЕЧНОМ БОЖЬЕМ ПРЕДВЕДЕНИИ И ИЗБРАНИИ. пп 5,6; 1576 год - издание на немецком, 1584 - на латыни)

[Крапива]

Вообще-то лучше читать первоисточники, а не Википедию. У лютеран есть Книга Согласия, которая содержит вероучительные документы:

" Во-первых должно тщательно соблюдаться различие между такими понятиями, как вечное предведение [предопределение] Божье и вечное избрание [предызбрание] Его чад к вечному спасению. Ибо praescientia vel praevisio (предзнание или предведение) то есть свойство, заключающееся в том, что Бог видит и знает все до того, как это происходит, которое называется Божьим предведением простирается на все твари, как хорошие, так и плохие; а именно то, что Он видит и заранее знает обо всем, что происходит или будет происходить, что имеет место или будет иметь место, независимо от того, хорошо это или плохо, поскольку для Бога все вещи и то, что было в прошлом, и то, что будет очевидны и имеют место в настоящем. Об этом сказано в Мат.(10:29): Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. И в Псалме (138:16): Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. А также в Ис.(37:28): Сядешь ли ты, выйдешь ли, войдешь ли, Я знаю все; знаю и дерзость твою против Меня.
Однако, вечное избрание Божье, vel praedestinatio (или предопределение), то есть Божье предназначение ко спасению не простирается одновременно на благочестивых и порочных, но только на чад Божьих, которые были избраны и предопределены к вечной жизни до основания мира, как говорит Павел в Ефес.(1:4,5): Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа".

(Формула согласия; XI. О ВЕЧНОМ БОЖЬЕМ ПРЕДВЕДЕНИИ И ИЗБРАНИИ. пп 5,6; 1576 год - издание на немецком, 1584 - на латыни)

Отлично что вы привели этот документ, который как раз никак не уничижает свободу воли человека, очень даже арминианский подход к спасению. Бог видит веру человека наперед и делает избрание и это избрание свершилось еще до сотворении Земли.

[Полиграф П.]

Отлично что вы привели этот документ, который как раз никак не уничижает свободу воли человека, очень даже арминианский подход к спасению. Бог видит веру человека наперед и делает избрание и это избрание свершилось еще до сотворении Земли.

Не совсем арминианский. В отличие от арминианства лютеране полностью отвергают синергию: спасает Бог, независимо от наших дел. Вера в лютеранстве, в отличие от арминианства, не является предметом выбора, это дар. И, опять же, в отличие от учения Арминия, человек не может противостоять благодати Божьей, но может утратить благодать.
Что касается ранних взглядов Лютера, то, судя по некоторым его высказываниям можно предположить, что он разделял учение Кальвина о полном предопределении. Но это не так, у Лютера всё гораздо тоньше, даже в его ранних работах нет учения о предопределении к погибели. В позних работах Лютера он окончательно определился с этим вопросом. И это не кальвинизм, не арминианство, это лютеранство.
К тому же лютеранство не = Лютер. Даже если бы сам Лютер имел полностью кальвинистские взгляды, это бы не значило, что и лютеранство такие взгляды имело тоже.
Поэтому я могу сказать, что высказывание Википедии о том, что "позднее лютеранство оставило в стороне взгляды Лютера на Божественное предопределение" не соответствует истине. Лютеранство как учение, а не те или иные высказывания Лютера, никогда этих взглядов не разделяло.

[sibman]

В отличие от арминианства лютеране полностью отвергают синергию

До синергии мы с ним пока не дошли еще. Со свободой воли разбираемся

[Крапива]

Не совсем арминианский. В отличие от арминианства лютеране полностью отвергают синергию: спасает Бог, независимо от наших дел.

То есть воля человека откидывается или нет? Арминий учил что Дух Святой освобождает волю человека для выбора между Богом и неверием. Это не синергизм потому как без Бога человек уверовать не может ибо пребывает в полной греховности. И спасение человека не от дел а по вере, делами человек не спасается.

[tabo]

Православные свящинники загрузили протестантских

Каждый образованный протестантский Богослов не имеет претензий к Православному Богословию. Это ФАКТ

[Полиграф П.]

То есть воля человека откидывается или нет? Арминий учил что Дух Святой освобождает волю человека для выбора между Богом и неверием. Это не синергизм потому как без Бога человек уверовать не может ибо пребывает в полной греховности. И спасение человека не от дел а по вере, делами человек не спасается.

Это синергизм. Точно тоже самое Вам и любой православный скажет. Суть остается та же: человек выбирает сам, ибо его воля освобождается. Лютеранство же говорит о том, что воля человека свободна лишь в совершении плотских дел, она не может совершать дела Божии:

Артикул XVIII: О свободной воле
О свободной воле наши церкви учат, что человеческая воля обладает определенной свободой выбора в светской праведности и совершении дел, подвластных разуму.
Но она не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную. Поскольку плотский человек ничего не принимает от Духа Божьего (...)
Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п

.
Аугсбургское вероисповедание 1530 г.

[sibman]

Каждый образованный протестантский Богослов не имеет претензий к Православному Богословию. Это ФАКТ

Совершенно верно, потому, что лютеранское богословие намного ближе к православному, нежели к католическому.
И лютеранину с православным намного легче найти общий язык, чем православному с католиком.
Меланхтон в свое время искал сближения с Восточной Церковью, но про причине инертности восточных патриархов такового не произошло.