Елена Уайт - лжепророчица???

[Grammateus]

И зачем же другим в него активно вмешиваться, если со стороны видно, что оппоненты находятся на разных "волнах"...

Ну так а зачем вмешиваться ВООБЩЕ, если он такой прозорливый? Общался бы себе с единомышленниками, если он для этого зарегился.

Но даже если мы видим, что кто-то по неведению повторяется и предлагает прочесть то, что для этого человека кажется важным - ничего страшного. Он ведь не настаивает на прочтении...

Страшного ничего. Смешного много. Он думает, он этой заезженной инфой (а нередко - и дезинфой) кого-то впечатлит или поразит. Наивный. Обычно это юноша или по возрасту, или по уму. Причем он явно высокого мнения о своих способностях распознания и разоблачения "ереси". Эксперт, не иначе.

[Grammateus]

А вам, что задают одни вопросы? Вам, помимо них, ещё и отвечают...
Может не так, как вам хотелось бы... Но мы все разные...

Ответа не было. Был встречный вопрос: "а жена, а дракон где находятся?"

Но написано прямым текстом: "храм на небе". А во фразе "небо - престол Мой" слово "небо" указывает на факт вездесущности Бога (чтобы никто не подумал, что Бог ограничен в пространстве), а не на то, что все небо якобы является Его престолом. Но несмотря на неограниченность присутствия Бога Он видимым для ангелов и людей образом являет Себя в определенном месте на небе - в Его храме, в Его тронном зале. Именно с целью общения с сотворенными существами и был создан храм на небе. Иоанн видел "Сидящего на престоле". Ясно, что в данном случае престол локализован в пространстве, а не занимает всё небо.
Слышала такие слова: "трансцендентный" и "имманентный"? Так вот Бог и трансцендентный и имманентный одновременно. Так утверждают богословы, и я с ними в этом вопросе согласен. А вы?

Кстати, это слово ("небо") часто используется в качестве замены фразы "Бог, Христос, ангелы и небожители".
Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
(Откр.18:20)
Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.
(Деян.3:21)

[ViLLi]

Ответа не было. Был встречный вопрос: "а жена, а дракон где находятся?"

Но написано прямым текстом: "храм на небе". А во фразе "небо - престол Мой" слово "небо" указывает на факт вездесущности Бога (чтобы никто не подумал, что Бог ограничен в пространстве), а не на то, что все небо якобы является Его престолом. Но несмотря на неограниченность присутствия Бога Он видимым для ангелов и людей образом являет Себя в определенном месте на небе - в Его храме, в Его тронном зале. Именно с целью общения с сотворенными существами и был создан храм на небе. Иоанн видел "Сидящего на престоле". Ясно, что в данном случае престол локализован в пространстве, а не занимает всё небо.
Слышала такие слова: "трансцендентный" и "имманентный"? Так вот Бог и трансцендентный и имманентный одновременно. Так утверждают богословы, и я с ними в этом вопросе согласен. А вы?

Кстати, это слово ("небо") часто используется в качестве замены фразы "Бог, Христос, ангелы и небожители".
Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
(Откр.18:20)
Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.
(Деян.3:21)

Тоже ясно написано чтобы показать что будет в скоре,через образы,юнаша по уму
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
(Откр.1:1)
Как вы думайте у Него выходил мечь из уст,так же буквально как храм есть на небе?
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
(Откр.1:16)
Окрылась дверь на небе?
1 После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.
(Откр.4:1)
Покажите мне в земном храме образы,тени престолов на небе
2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;
6 и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади.
(Откр.4:2-6)
Интересные животные у которых глаза на затылке имеются
Откровение это сплошные образы

[Grammateus]

Христос был Первой Скинией и Церковь, составляющая Его тело - Скиния Собрания. Они составляют один прообраз - Святое. Потому что Христос - Глава, а Церковь - Его Тело. То, что Христос показан в Первосвященчиской одежде с 7 Светильниками - это только дополняет суть прежних образов. Это раскрывает Христа как Ходатая за свой народ.
Образы могут быть похожими и неоднократно повторятся. А как ещё нам передавать весть из духовного мира?.. Знакомыми образами... Но суть может быть другой.

Ответ лишь частично правильный. Почему, если Христос и Церковь "составляют один прообраз - Святое", они не могут составлять и один прообраз - Святое Святых? Не вижу никаких причин для того, чтобы, на основании символизма "Глава-Тело", проводить параллель только с первым отделением Святилища (если такая параллель вообще уместна). Скиния Собрания включала в себя и Святое Святых, а не только Святое.
Так что идея, будто Святое - это Церковь, не выдерживает критики.
Церковь - это духовный храм Божий в целом: и Святое, и Святое Святых. В то же время и на небе существует буквальный Храм Божий, включающий в себя оба отделения: и Святое святых, и Святое. Более того, Церковь потому и может быть духовным храмом, что на небе существует буквальный Храм.

Разве показаны в этом месте Хлеба и Фимиам, которые были в Первой Скинии? Нет... Значит, это не то, о чём вы намекаете.

Ну так много чего не показано, ну и что? Кто вам сказал, что, описывая служение Христа в первом отделении небесного Святилища, Бог обязан указать все находящиеся там небесные предметы и подробно описать его внтуреннее убранство? По моему вполне достаточно двух-трех указаний (и даже намеков), чтобы сделать соответствующий вывод о том, где находился Христос в 1 веке н.э.
Кстати, жертвенник курения появляется в последующих главах, если уж на то пошло.

Эсси, я вижу, вы все прекрасно поняли. Действительно, не только упоминание 7-и светильников указывает на местонахождение Христа во Святом, но и описание некоторых элементов Его одеяния, как Первосвященника, указывает на то, что Он совершает ежедневное служение, а не служение Судного дня, для которого первосвященник обязан был одевать совсем другую специальную для такого случая одежду:

священный льняной хитон должен надевать он, нижнее платье льняное да будет на теле его, и льняным поясом пусть опоясывается, и льняной кидар надевает: это священные одежды; и пусть омывает он тело свое водою и надевает их;
(Лев.16:4)

Эсси, мне приятно с вами вести диалог (особенно после общения с такими, как Мук), у вас почти отсутствуют грубые выпады, и в основном можно увидеть серьезную аргументацию. Особенно в последних сообщениях.

[Grammateus]

А это как раз те, кто сделал здравый вывод и оставил своё мнение. Или нельзя оставлять своего мнения?

Эти мнения не совпадает с точкой зрения Уайт,а значит следуя логике Уайт, оно сатанинское и не имеет право к существованию, так что ничего удивительного.

Неправильный ответ. Оставлять свое мнение можно лишь в том случае, если готов выслушать и точку зрения оппонента. А если оставить и убежать, то сразу становится видно, что человек ничего, кроме своего, слушать не желает. Пришел, увидел, наследил...

Так что Уайт здесь ни при чем.

[Grammateus]

Стефан видит Христа Царем стоящего рядом с Богом и Первосвящеником который закончил свое дело на земле по уничтожению греха.

Не закончил, а продолжает! В этом суть различия в наших подходах. Если бы Он закончил, ты бы остался во грехах своих, и не мог бы иметь прощения.

А те кто не исполнены Духа, видят как Он служит в святилище и возится с грехами.

Слава Богу, что Христос еще "возится с грехами". В этом случае я могу их исповедовать и иметь уверенность, что прощен. А ты - нет. Твой иисус оставил тебя самому отвечать за свои грехи. Твой иисус сидит себе как царь на небе и наблюдает, как Вилли безуспешно пытается отделаться от своих грехов.

Евреи не могли понять и сочли это за богохульство что Бог не в храме живет,который посторил Ему Соломон, а Святым Духом прибывает в нас,мы храм Бога живого.

Евреи сочли за богохульство совсем другое: что именно Иисус - умерший позорной смертью сын плотника из Назарета ("может ли быть из Назарета что доброе?") - это тот самый обещанный Израилю Мессия, воскресший Спаситель. Это было немыслимо для них. Никаких мыслей про "мы храм Бога" в тот момент им попросту не могло прийти в голову.

[Эсси]

Grammateus

Ответ лишь частично правильный. Почему, если Христос и Церковь "составляют один прообраз - Святое", они не могут составлять и один прообраз - Святое Святых? Не вижу никаких причин для того, чтобы, на основании символизма "Глава-Тело", проводить параллель только с первым отделением Святилища (если такая параллель вообще уместна). Скиния Собрания включала в себя и Святое Святых, а не только Святое.

В Библии есть, конечно, много стихов, где обобщаются понятия Святого и Святого Святых одним названием - "Скиния Собрания", но не в Левит 16 главе, где речь идёт об очищении... Там как раз разделяются эти понятия:


15 И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою, -

16 и очистит святилище от нечистот сынов Израилевых и от преступлений их, во всех грехах их. Так должен поступить он и со скиниею собрания, находящеюся у них, среди нечистот их.

17 Ни один человек не должен быть в скинии собрания, когда входит он для очищения святилища, до самого выхода его. И так очистит он себя, дом свой и все общество Израилево.

18 И выйдет он к жертвеннику, который пред лицем Господним, и очистит его, и возьмет крови тельца и крови козла, и возложит на роги жертвенника со всех сторон,

19 и покропит на него кровью с перста своего семь раз, и очистит его, и освятит его от нечистот сынов Израилевых.

20 И совершив очищение святилища, скинии собрания и жертвенника, приведет он живого козла,

21 и возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню:

22 и понесет козел на себе все беззакония их в землю непроходимую, и пустит он козла в пустыню.

23 И войдет Аарон в скинию собрания, и снимет льняные одежды, которые надевал, входя во святилище, и оставит их там,...


32 Очищать же должен священник, который помазан и который посвящен, чтобы священнодействовать ему вместо отца своего: и наденет он льняные одежды, одежды священные,

33 и очистит Святое - святых и скинию собрания, и жертвенник очистит, и священников и весь народ общества очистит.



Святое в Левит называется Скиния Собрания. И я думаю, это не случайно.
Ведь речь идёт об искуплении НАРОДА - МНОЖЕСТВА...
Повторюсь... Святое - Скиния Собрания - духовная суть Иисуса и искупленного народа. Они составляют одно духовное тело, главой которого является Иисус...
Здесь всё расставлено по своим местам...


И обратите внимание на то, как в вышеизложенных стихах называется Святое-Святых...
В стихах - 16,17,20,23 - оно называется Святилище, как и в послании к Евреям 9:12 " однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление."

И только в 33 стихе Святилище названо Святое Святых...

И я думаю, такое специальное уточнение тоже не случайно... Ведь идут дебаты, куда вошёл Иисус после вознесения, в какое отделение....

но и описание некоторых элементов Его одеяния, как Первосвященника, указывает на то, что Он совершает ежедневное служение, а не служение Судного дня, для которого первосвященник обязан был одевать совсем другую специальную для такого случая одежду:

Евр9:6 "... в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;"

Это не противоречит тому, что я раньше писала... Сейчас ежедневное служение несут христиане, т.к. они являются священством - Скинией Собрания, где проходили ежедневные служения.

Первосвященник входил в День Очищения в Святое Святых в белой льняной одежде - это указывает на Его чистоту и непорочность, которую Христос принёс в жертву на Голгофе.
А Его торжественное одеяние с наперсником судным, с 12 каменьями, указывает на то, что Он и наш Ходатай и Судья одновременно... И это звание Он несёт со дня Его вхождения в Святое Святых - в Небо...

[viks11]

Откровение это сплошные образы

Как образы не знаю, а вот пророчеств там хватает, кстате можно даже провести маленькую паролель с пророчествами пр.Даниила

[метатрон]

Как образы не знаю, а вот пророчеств там хватает, кстате можно даже провести маленькую паролель с пророчествами пр.Даниила

С последней и предпоследней главами ?

[ViLLi]

Твой иисус сидит себе как царь на небе и наблюдает, как Вилли безуспешно пытается отделаться от своих грехов.

38 И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.
(Лук.23:38)
наверно тоже символично и что Он священик по чину Мелхисидека?

Не закончил, а продолжает! В этом суть различия в наших подходах. Если бы Он закончил, ты бы остался во грехах своих, и не мог бы иметь прощения.Слава Богу, что Христос еще "возится с грехами". В этом случае я могу их исповедовать и иметь уверенность, что прощен. А ты - нет. Твой иисус оставил тебя самому отвечать за свои грехи.

Он продолжает спасать,а не очищать от греха, всякий кто спасен очищен от греха.

Вот как раз то у нас в понимании разный подход,я верю что жертва Христа все искупила и я верой принимаю что Он меня может исцелить, а не я сам задабривая Бога добрыми делами даже зная и раскаиваяь что согрешил,а вы верите что ее не достатчно и Христос нуждается до сих пор в служенни в святилище для искупления греха. Жертва Христа она полноцена,а вы мне проповедуйте что на небе нужно служения для очищения греха,я вот немогу понять что очищает от греха вера в заслуги Христа или Его служение в храме или на небе мало веры в то что жертва Христа была полноцена им нужен наглядный пример,а наглядный пример продырявленные руки и ноги,этого мало?
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:6-10)
Что из этого я не правильно понял?
Его кровь окропляет до сих пор небесное святилище,за занавес не грех вносился, а кровь, так что же в этом случае кровь животных это грех или кровь Христа?
В послании к Еврееям ясно говорится что те служили в храме постояно потому что кровь козлов и тельцов не могла сделать совершенными приносящих жертвы,а Его смогла,так зачем ему заниматся служением очищения греха,вот мне это не понятно что чему служило небесное земному храму или земное небесному храму,полная "каша",что образ что буквально. А для меня пока ясность во все это вносит одно,что Христос закончил будучи на земле очищение грехов Жертвой своей,иначе Он зря пришел,Он не исполнил образов и те кто верили в Его смерть на кресте, не могли бы получить обещанное(веру в смерть Мессии за их грехи)
Потому что те кто умерли получили прощение грехов, Его крестной смертью,так же ка ки мы получаем до сих пор,а вы что проповедуйте?.....как же быть с теми с ВЗ их грехи попадали на землю,а наши попадают на небо или там на небе тоже было служение?......поменялось лишь место служения вот и все и опять образ остается без смысла,меняется только место служения,вся ваша версия крутится только возле храмового служения и все.

[Эсси]

Ответа не было. Был встречный вопрос: "а жена, а дракон где находятся?"

Но написано прямым текстом: "храм на небе". А во фразе "небо - престол Мой" слово "небо" указывает на факт вездесущности Бога (чтобы никто не подумал, что Бог ограничен в пространстве), а не на то, что все небо якобы является Его престолом. Но несмотря на неограниченность присутствия Бога Он видимым для ангелов и людей образом являет Себя в определенном месте на небе - в Его храме, в Его тронном зале. Именно с целью общения с сотворенными существами и был создан храм на небе. Иоанн видел "Сидящего на престоле". Ясно, что в данном случае престол локализован в пространстве, а не занимает всё небо.
Слышала такие слова: "трансцендентный" и "имманентный"? Так вот Бог и трансцендентный и имманентный одновременно. Так утверждают богословы, и я с ними в этом вопросе согласен. А вы?

Я тоже согласна. Этот аргумент, к стати, в пользу ТРОИЦЫ. Это так, к слову... Если смотреть относительно Бога - Он Сам Себе принадлежит и передаёт Свой Дух... Тогда Имманентность - Сам Бог, а Трансцендентность - Дух Святой...
Если смотреть относительно человека, тогда - Имманентность в человеке больше похожа на присутствие Духа Святого, а Трансцендентность, то что выходит за пределы человеческого бытия, в этом случае - Сам Бог. Всё относительно...

Так вот, Бог находится не в какой то части вселенной, а в другом мире, в параллельном - "в высшем".
И Христос, умертвив свою человеческую плоть, которая царства Божия не наследует и воскреснув в духовном теле, способном войти в ВЫСШИЙ мир, вошёл в это мир т.е. в Святое-Святых. Об этом говорится в Евр 10:

19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище (во Святое-Святых)посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою...

В ОДНО ОТДЕЛЕНИЕ, которое символизирует МЕСТО ПРЕБЫВАНИЯ БОГА.

Престол, думаю, показан не для того, чтобы показать локализацию места Бога, а для того, чтобы показать ЦАРСТВЕННОСТЬ и ВОЗВЫШЕННОСТЬ Его положения.
В любом случае местоположение Бога в прообразах показано во Святом Святых, где и был престол...

[ViLLi]

Ответа не было. Был встречный вопрос: "а жена, а дракон где находятся?"

Но написано прямым текстом: "храм на небе". А во фразе "небо - престол Мой" слово "небо" указывает на факт вездесущности Бога (чтобы никто не подумал, что Бог ограничен в пространстве), а не на то, что все небо якобы является Его престолом. Но несмотря на неограниченность присутствия Бога Он видимым для ангелов и людей образом являет Себя в определенном месте на небе - в Его храме, в Его тронном зале. Именно с целью общения с сотворенными существами и был создан храм на небе. Иоанн видел "Сидящего на престоле". Ясно, что в данном случае престол локализован в пространстве, а не занимает всё небо.
Слышала такие слова: "трансцендентный" и "имманентный"? Так вот Бог и трансцендентный и имманентный одновременно. Так утверждают богословы, и я с ними в этом вопросе согласен. А вы?

Кстати, это слово ("небо") часто используется в качестве замены фразы "Бог, Христос, ангелы и небожители".
Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
(Откр.18:20)
Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.
(Деян.3:21)

Спор о том, что есть ли храм такой же один в один как на земле со святым и святая святых,а не есть ли храм вобще на небе,как место явления Бога небу(всем творениям).
Я приводил этот стих и ответа тоже не видел,где Исайя там видел святое-святых,храм есть,но святое святых там нет,все равно версия Уайт о переходе в небесном храме в святое-святых,ложна.
1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
(Ис.6:1)

[viks11]

С последней и предпоследней главами ?

там паралель со зверями... , если поразмышлять над этим - неплохо было бы

[Вито]

?


Он продолжает спасать,а не очищать от греха, всякий кто спасен очищен от греха.

Если исповедуем грехи наши,
то Он, будучи верен и праведен,
простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.1Ин 1.9

[Вито]

Спор о том, что есть ли храм такой же один в один как на земле со святым и святая святых,а не есть ли храм вобще на небе,как место явления Бога небу(всем творениям).
Я приводил этот стих и ответа тоже не видел,где Исайя там видел святое-святых,храм есть,но святое святых там нет,все равно версия Уайт о переходе в небесном храме в святое-святых,ложна.
1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
(Ис.6:1)

Так вы признаёте тот факт,что на небе есть Храм,подобный тому который был на земле?
Если мы видим ,что там есть жертвенник в небесном Храме,то значит там есть другие сосуды,следовательно и слова Павла о небесном Храме,и о его земной копии есть истинно."которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе."Евр.8
По вашему получается,что Моисей построил святилище не по копии,а как он сам захотел.