В чем состоит сектанство протестантов, на примере баптистов?

[Frelst]

Ну наконец то хоть кто то понял в чем мои проблемы. Скажите, доктор, когда можно к вам подъехать?

Только знаете, у меня очередь и не бесплатно.

Как бы ...э...а в чем тогда вопрос? Вот и вы признали мою правоту.

Если бы мы жили во времена закона, то да, эта моя фраза означала бы признание собственной неправоты. В общем правоту мы можем обсудить в сообщениях относящихся к вину.

Ну, даже я не совершенен

Не может быть, а на фотографии так само совершенство.

Се человек!

А тогда что с фотографией?

Иди, я обниму тебя.

Ну ладно, ладно, все эти нежности ни к чему.

[igor_ua]

Да ну!? ... А мужики то не знают.....И апостол Павел не знал.

Да мужики не всегда все знают. Порой такое чудят... А ап. Павлу знать было неоткуда, не было табакокурение в то время распространено.

не помешло бы обосновть почему это курение - грех

Напомню по памяти о храме Духа Святого, что беречь надо храм, а кто храм разрушит того Бог накажет . Если вам курение не приносит никакого вреда, а может даже пользу - то никакого греха конечно нет.
Когда табак только привезли в Европу, он считался лекарством, его курили при головных болях, делали разные настойки. Об этом даже в Робинзоне Крузо можно почитать. Он тоже табачком лечился. Правда вроде только настоечкой. Не знаю насколько лечебный табак в малых количествах, но ходят слухи что особых лечебных свойств за ним не замечено. А сейчас, когда вред от сигаретного дыма хорошенько изучен, можна бы уже и изменить мнение грех это или не грех. Может это не грех против Бога, но грех против своего тела точно.
Хотя может вы курите как индейцы, раз в день, или и того реже. Так, для релаксации от дневных забот. Но я крепко сумневаюсь. Ибо табак - это месть индейцев за алкоголь . Индейцы умели курить в меру, но не смогли пить в меру. Мы может быть научились пить в меру, а вот с курнием так не получается. Еще ниразу не видел человека который курит раз в день, или раз в пару дней. Если курят - то много и часто...

о я нашелся и привел ему в ответ "Курение-жертва благоприятная Богу"

Надо было еще сказать что "за все благодарите" и что для "чистого все чисто". И что табак "освящаеться словом Божьим и молитвой". Вы бы тогда точно победили в этой дискуссии. Но обязательна ли такая победа?

[.Аlex.]

Главное не об кафедру. Если серьезно, то служение-лишь символ отношения к человеку. На мой взгляд в баптизме (советском) серьезная проблемма доверия людям.

Пжл. скажите, какому служению в церкви препятствует отсутствие крещения?

[Barbarian]

Опять пустой треп? Эдак все можно назвать фарисейством. Например Вашу критику баптизма. По существу возражения будут? Как устраняют Заповедь Божью?

Хотя бы ту что хлебопреломлением зовется. А также ту, что крещением зовется. Какое условие для крещения-не верите мне читайте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную, а они говорят о том, что крестятся верующие. Помните евнуха? Помните дом Корнилия и прочие примеры? "Что нам делать? Покайтесь, и да крестится каждый из вас.....", " И присоединилось их в тот день....." Ничего не замечаете? В какой день? Современные баптисты отодвинули момент крещения и таким обраом устранили заповедь Бога. "Ну как же!?"-, скажете вы, это же из благих намерений. Но ведь фарисейская практика тоже из благих побуждений родилась. Кто обвинит фарисея Савла в неискренности?

В принципе это нехилый прием, грубостью восполнять отсутствие чего сказать. Просто гонишь без перыва и все...

Бывает и такое. И не только со мной. Но
Здесь другое

Что? Так сподручнее других критиковать?
Стоишь эдак в сторонке, в белом фраке, белый и пушистый...
Давайте так, Вы колетесь, а затем мы, путем сравнительного анализа выясняем истину

Терпеть не могу фраки. А также костюмы. Кстати еще одна претензия к баптистам: мирской атрибут преуспевания и деловитости они сделали "спецодеждой проповедников" ...ну, там, пиджачки да галстучки Попробуй выйти где нибудь в первой Московской баптистской церкви на проповедь без галстука и в спортивном костюме Гы-ы-ы...представляю как у Сипко глаза расширятся

[Frelst]

Кстати еще одна претензия к баптистам: мирской атрибут преуспевания и деловитости они сделали "спецодеждой проповедников" ...ну, там, пиджачки да галстучки Попробуй выйти где нибудь в первой Московской баптистской церкви на проповедь без галстука и в спортивном костюме Гы-ы-ы...представляю как у Сипко глаза расширятся

Ну, может не в первой Московской, и не во второй, но в Московской баптистской церкви я выходил проповедовать в джемпере и даже однажды в джинсах!!!! А вообще я в 3 церквях проповедовал не в костюме. В Москве, Саратове и Энгельсе.

Так что и тут не все так однозначно как Вы пишете.

[Barbarian]

А жаль, что не джентльмен, а где же мужское достоинство?

Там, где ему предназначено находится

И вообще к женщинам нужно относиться снисходительно-уважительно, как к "ребру" - бережно.

Вы не поверите, но я люблю женщин. И они меня. Правда. И при этом я не джентельмен.

И вообще христиане почему-то считают, что нормы и правила поведения, этика и т.п. к ним не имеет никакого отношения... жаль

Есть такое. А знаете почему? Потому, что христиане вообще циники в глазах мира. На столах сидят, кошек черных не боятся. На поминках не пьют за упокой и пр. Ну не циники ли!? Ничего "святого"!
Иногда примерно то же самое с нормами приличия в отношении женщин. Что такого в женщине, что бы попускать ей несправедливость?
Но это иногда (тут я согласен с вами). Вообще надо повежливее быть, надо.

[Barbarian]

Могу немного повториться, ради Вас. Только не требуйте у меня потом столь же подробного отчета по всем вопросам, окей?

Все ваши рассуждения я могу перекрыть одной цитатой из Псалма (не помню сейчас точно, какого), где автор благодарит Бога за Его творения и в том числе за вино, которое "веселит сердце". Понимаете какая штука, если вы не ДВР, как наша Alex, то хоть раз пробовали вино. Сколько надо выпить, что бы оно веселило?

Я согласен с вашими рассуждениями. Они правильны-не поспоришь. Но при одном условии. Это ВАШЕ личное дело. ВАМ даны советы и ВАМ решать пить или не пить. Не церкви. Не дано церкви право решать такие вопросы. Да и абсурдно это звучало бы в первом веке, где вино было такой же частью культуры, как сигареты-нашей. А помните что Иисус сделал на свадьбе? Правильно. Он сделал такое вино, что все просто обалдели. Представляете, шесть огромных чанов вина. Вот народ погулял на славу

[Barbarian]

Напомню по памяти о храме Духа Святого, что беречь надо храм, а кто храм разрушит того Бог накажет

Ну все собрали Причем тиут вообще слова о разрушении храма Божьего. Вы не слушайте горе-проповедников, а сами почитайте о чем это Павел писал вообще Уверяю вас там и близко не было о состоянии здоровья отдельного члена Тела Христова. И не надо тут подгонять Писание под свои фантазии

. Если вам курение не приносит никакого вреда, а может даже пользу - то никакого греха конечно нет. Может это не грех против Бога, но грех против своего тела точно.

Вопрос: до каких пределов распространяется ваша (ну не ваша конечно, условно ваша) теория о вредоносности тех или иных привычек человека? А точнее применительно к членству в баптистской общине. Вот например диабетик съел кусок торта-его отлучат, или поставят на замечание? А может быть сердечник, который любит круто поджаренное мяско с лучком да кетчупом навернуть. Причем регулярно. Спросите любого доктора что он приносит "своей храмине" тем самым.....

Индейцы умели курить в меру, но не смогли пить в меру....

А еще они были весьма экстравагантными "парикмахерами"

Надо было еще сказать что "за все благодарите" и что для "чистого все чисто". И что табак "освящаеться словом Божьим и молитвой". Вы бы тогда точно победили в этой дискуссии. Но обязательна ли такая победа?

Ну на самом деле у меня был козырь в рукаве: "Не то, что входит в уста оскверняет человека....." но он не понадобился ввиду явного преимущества

[Barbarian]

Ну, может не в первой Московской, и не во второй, но в Московской баптистской церкви я выходил проповедовать в джемпере и даже однажды в джинсах!!!! А вообще я в 3 церквях проповедовал не в костюме. В Москве, Саратове и Энгельсе.

Так что и тут не все так однозначно как Вы пишете.

Ну я же, ясное дело, утрирую. Это знаете, прием есть такой, что бы оппоненту было совсем ясно о чем речь. Конечно же есть "вариации на тему". Не все же баптисты тупые Некоторые даже (только тс-с-с) могут позволить себе неслыханную наглость-выйти из-за кафедры и пройтись по залу во время проповеди, обращаясь то к одному, то к другому слушателю. Представляете, они думают что таким образом лучше донесут слово! Чудаки. Как не понимают то, что кафедра-она ж "Божий инструмент" евангелизации. Как без нее то? Бесчинство какое то прямо?

[Barbarian]

Пжл. скажите, какому служению в церкви препятствует отсутствие крещения?

Отсутствие крещения препятствует многим служениям. Мне ли вам говорить, что в баптистских церквях есть определенные служения для крещеных, а иные для некрещеных. Может лучше приведете пример своей церкви. Ваш папенька, например, будучи пастором всем дает (давал) проповедовать? Или только проверенным? Хотя с чего я взял что ваш папенька пастор.....
Расскажите о себе, а то я страсть как люблю интересные истории, а меня только все и спрашивают о чем то

[Frelst]

Я согласен с вашими рассуждениями. Они правильны-не поспоришь. Но при одном условии. Это ВАШЕ личное дело. ВАМ даны советы и ВАМ решать пить или не пить. Не церкви.

А если бы это было запретом, то было бы уже не только моим личным делом, но и делом церкви?

Дело в том, что в Писании, помимо категорий "совет" и "запрет" есть и другие. Иначе говоря, если что-то не "запрет", это еще не значит, что это автоматически низводится до уровня ни к чему не обязывающего "совета".
К примеру, есть такие категории, как "принцип", "предостережение", "пример". Ни одна из них не является ни запретом, ни советом. Но "предостережение" и "принцип", к примеру, обязывают к гораздо большему, чем "совет".

Когда речь идет о Церкви, о живых душах, о губительном грехе и тяжелых искушениях, мы не просто имеем право, а именно должны руководствоваться принципами мудрого поведения.

2 Кор. 6:3 "Никакого ни в чём не даем мы повода для претыкания, чтобы не подверглось посмеянию служение" (Кас.).

Ведь если ты христианин, то на карту поставлена не просто твоя "взрослость во Христе", в которой никто не сомневается, а слава Христа, дело служения и репутация Церкви.

Давайте просто прочтем слова Писания:

Прит. 23:31-32 "Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид".

Все просто: сознаем ли мы, что это библейский принцип? Понимаем ли дух этого принципа? Исполняем ли его? Если упорно не исполняем, то это показывает, что в сердце что-то не так. А в таком случае, это является поводом для беспокойства и обличения(это я не конкретно к Вам Варвар).

[Frelst]

Не дано церкви право решать такие вопросы.

Речь ведь не идет о том, что выпивший вина получает почетное звание "пьяницы". Речь идет о том, насколько мудро или не мудро легкое отношение к винопитию, и как к этому должна относиться церковь в России, со всеми ее культурными традициями и бескультурными проблемами.

И уже исходя из проблем нашего народа, церковь должна руководствоваться тем, чтобы не подавать соблазна. Это - не совет. Это - заповедь!

Поэтому, когда что-то плохое достигает определенной степени "плохизны", количество переходит в качество, и можно ставить вопрос о церковном запрете.

[Frelst]

Да и абсурдно это звучало бы в первом веке, где вино было такой же частью культуры, как сигареты-нашей. А помните что Иисус сделал на свадьбе? Правильно. Он сделал такое вино, что все просто обалдели. Представляете, шесть огромных чанов вина. Вот народ погулял на славу

Хочу привести выдержки из Elwell, W. A., & Comfort, P. W. 2001. Tyndale Bible dictionary. Tyndale reference library . Tyndale House Publishers: Wheaton, Ill. Этот словарь считается одним из самых авторитетных на настоящее время, хотя, Ваше право, Варвар, не доверять почерпнутой из него информации. В его составлении принимали участие наиболее видные ученые-библеисты современности. (В скобках - номера страниц).

Итак:

(1) Если в Греции вино ферментировалось (настаивалось) около 6 месяцев, то на Ближнем Востоке - 3-4 дня (1302). Хотя это еще не показатель крепости, поскольку в жару ферментация происходит быстрее, но все же.

(2) Хотя нет веских причин утверждать, что некоторые из 9 еврейских и 4 греческих слов, обозначающих вино, обозначали "безградусный" сок, есть достаточное количество свидетельств тому, что вино, хотя и всегда ферментированное, обычно смешивалось с водой как в классическую эпоху, так и в эллинистический период. (1303)

(3) Чаши для смешения вина с водой даже имели особое название - кратеры. (1303). Для интересующихся: это греческое слово даже есть в словаре "Альфа", с соответствующим объяснением. Из кратеров смешанное вино разливалось в чаши.

(4) Пропорции, в которых вино разводилось с водой, были разными. Самое большое разведение - 1 часть вина на 20 (!) частей воды. (1303) Пример такого разведения можно найти у Гомера (Одиссея, 10.208).

(5) Словом "вино" называли не только первоначальный продукт, но и разведенный с водой. Если говорили о неразведенном напитке, обязательно добавляли слово "чистый" или "неразбавленный". Греки считали употребление неразбавленного вина варварством. (1303)

(6) В ВЗ часто говорится об употреблении неразбавленного вина. (Что, впрочем, нередко в ВЗ напрямую осуждается.) Однако к периоду Римской империи неразбавленное вино у евреев практически совсем выходит из употребления. Мишна требует разбавлять вино 1:2, а более поздние талмудические источники - 1:3. Так что если даже первоначально вино достигало крепости 15 градусов, после разведения 1:2 в нем оставалось всего 5 градусов. (1303)

(7) Вино разбавляли не только с водой, но и с другими ингредиентами. У Гомера в "Гимне Деметре" богиня отказывается от неразбавленного вина и требует смешать его с водой, мукой и мятой. (1303)

(8) Вино в НЗ - это ферментированный напиток, который разбавлялся с водой в разных пропорциях. (1303)

(9) Имеются веские доказательства в пользу того, что во время Вечери Господней вино также было разбавленным в три раза, как того требовала Мишна. (1303)

Как известно, священники несли служение в храме по "чередам". Так вот, приступая к исполнению обязанностей, связанных со служением Богу при храме или скинии, священники должны были вообще не прикасаться к вину:

Лев. 10:9-11 "9 вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. [Это] вечное постановление в роды ваши, 10 чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого, 11 и научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь чрез Моисея".

Думаю, что данное Богом объяснение ("чтобы могли отличать чистое от нечистого и учить других людей Божьим заповедям" ) вполне подходит и для нас.

Так что, ни Христос не употреблял современных крепленых вин, ни члены коринфской церкви, при всей их распущенности, не спивались. А попробуйте предложить современным любителям винца разбавлять вино водой, хотя бы 1:2-3 (как у иудеев по праздникам). А еще лучше -- 1:20, как у греков в будние дни. Что Вы услышите в ответ?

[аким]

Я думаю, истинное Тело Христа, не расчленено. Ну, это я так думаю.
Я тоже сторонник жить дружно, но что сделаешь, если мы тут для всех "кость в горле" - сектанты.
Я никого не убивал и не собираюсь, слухи не пускаю... Что Вам ещё о себе рассказать. А за других я ответить не могу, тут бы хоть с собой разобраться .
У нас в церкви о языках (и на языках) не говорят, так что я не знаю, кто как к ним относится.
А насчёт ложности крещения, что Вы имеете ввиду?

Истинное тело не расчленено...?
А где-же наше христианское единство?
При том,что:
Первое послание Иоанна. Глава 1. Стих 7 [1.000] если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Где,это,истинное общение?
Православные разделены внутри себя,баптисты так-же,пятидесятники...
Харизматы,если и обьеденены то зачастую формально.Без "запис_ки от пастыря" с вами и разговаривать не будут!
На христианском "острове" идёт ужасающая братоубийственная война!

О крещении.
Речь идёт о крещении Духом Святым со знамением говорения на иных языках.
Можете спросить об этом у своих служителей?
Потом засвидетельствуете нам...

О курении табака.
Лично курил около 20 лет,бросал 1000 раз,но не мог.
Но,слава Господу,Он меня освободил от этой зависимости,постоянно приводя мне один и тот-же стих из Писания:

Первое послание к Коринфянам. Глава 10. Стих 21 [1.000]
Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.

Это,конечно в первую очередь духовная зависимость,духовный наркотик.
И Господь дал мне видеть этого беса стоящего за табакокурением.
Зрелище надо сказать впечатляющее!

[Frelst]

Представляете, они думают что таким образом лучше донесут слово! Чудаки. Как не понимают то, что кафедра-она ж "Божий инструмент" евангелизации. Как без нее то? Бесчинство какое то прямо?

Скажу честно, не по наслышке знаю приколы некоторых братьев. Но о таких пока не доводилось слышать!!! В таких местах, где происходит кафедропоклонение, сорри, кафедропочитание, не истинное почитание, которое Богу единому... в общем Вы поняли... мне пока ни разу не приходилось бывать.

Суть моей позиции - в некоторых церквях есть большие перегибы, но есть и здравая позиция, причем встречается во многих церквях и на практике, а не только в теории.