Вопросы лютеранина к баптистам

[Socramentos]

Для Алмодад

А несчет того, что по вашему тысячи людей получили " духовную пишу" во время того как ели рыбу и хлеб, откуда вы это взяли? Я что-то не припомню чтобы Христос читал им в это время проповедь?!
И не всегда Иисус говорил аллегориями. Вы не правы. Например на синедрионе, когда его спросил первосвященник:" Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках..."

[Socramentos]

Цитата участника:Jeka2
2. Новозаветного.

Так значит вы согласны, что Апостолы ели на вечери 14 ниссана Агнца Божьего - Иисуса Христа?!
Но позвольте, вы тогда не баптист, а лютеранин! Милости просим в нашу среду!

[Jeka2]

1. Так значит вы согласны, что ...
2. Но позвольте, вы тогда не баптист, а лютеранин!
3. Милости просим в нашу среду!

О! Вы обратили на меня внимание, польщен!
1. А Вы, значит согласны с моим п.1, раз промолчали?
2. Скорее различий между нами меньше, чем Вам кажется или хочется.
3. Спасибо за приглашение. Буду руководствоваться Словом Божиим: "2 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?"

[Martyros]

Я здесь в первый раз, и меня, как лютеранина, заинтересовала эта животрепещущая тема о различиях в верованиях баптистов и лютеран по поводу Крещения и Причастия. Прочитал внимательно все 30 страниц сообщений. Опечалило то, что в конце все превратилось в некую грызню, которая не делает чести ни тем ни другим... В Ин.8:31-32 Спаситель говорит о важности истины. В 1 Кор. 13. Его Апостол говорит о важности любви. Хотелось бы увидеть в обсуждении здравый баланс между этими двумя столпами Церкви. Истина Писания не должна подвергаться компромиссу, но утверждение истины должно быть с любовью. Простите, если мои слова прозвучали как некое осуждение, но хотелось бы больше увидеть в обсуждении подтверждений из непогрешимого Божьего Слова, а не доводов разума, эмоций или житейского опыта. А то так не получается ДИАЛОГА. Вместо этого каждый закрывается и уходит в глухую защиту. Был бы рад поучавствовать в этой теме, если мое присутствие покажется уместным

[Jeka2]

Я здесь в первый раз, и меня, как лютеранина, заинтересовала эта животрепещущая тема о различиях в верованиях баптистов и лютеран по поводу Крещения и Причастия. Прочитал внимательно все 30 страниц сообщений. Опечалило то, что в конце все превратилось в некую грызню, которая не делает чести ни тем ни другим... В Ин.8:31-32 Спаситель говорит о важности истины. В 1 Кор. 13. Его Апостол говорит о важности любви. Хотелось бы увидеть в обсуждении здравый баланс между этими двумя столпами Церкви. Истина Писания не должна подвергаться компромиссу, но утверждение истины должно быть с любовью. Простите, если мои слова прозвучали как некое осуждение, но хотелось бы больше увидеть в обсуждении подтверждений из непогрешимого Божьего Слова, а не доводов разума, эмоций или житейского опыта. А то так не получается ДИАЛОГА. Вместо этого каждый закрывается и уходит в глухую защиту. Был бы рад поучавствовать в этой теме, если мое присутствие покажется уместным

Приветствую, Вас! Согласен с Вами! Присоединяйтесь к диалогу!

[Martyros]

Можно спорить до хрипоты о том, кто прав, но истина не рождается в споре, она находится в Божьем Слове. Вдобавок, важно не забывать о том, ДЛЯ ЧЕГО мы это делаем: «Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры.» Чистое учение веру созидает, а ложное губит, а вера, - та единственная нить, которая связывает нас с нашим дорогим Cпасителем и Господом Иисусом Христом и держится за Его обетования.
Например, извечный спор между лютеранами и баптистами о Крещении младенцев, но спор, к сожалению зачастую о внешнем, не вникая в суть... Важно знать, что Писание говорит о Крещении, чтобы оценить его благословения вначале лично для себя, а потом применять для спасения душ. Даю такой посыл: мне кажется, что все споры о Крещении младенцев отпали бы сами собой если бы лютеране и баптисты перестали просто спорить, а беспристрастно нашли ответ в Писании на такой вопрос: Дает ли Крещение человеку прощение грехов, вечную жизнь и спасение? Другими словами, если Крещение является Божьим спасительным деянием, сотворяющим покаяние и веру в сердце невозрожденного человека, тогда младенцев крестить необходимо, ибо «все согрешили и лишены славы Божией», а «возмездие за грех - смерть», но Бог хочет, «чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.» Если же Крещение является только откликом или плодом веры в сердце уже спасенного Христианина, тогда младенцев крестить, конечно, нельзя. Тогда я предлагаю всем участникам исследовать если и не все, то хотя бы основные места из Библии по поводу Крещения и дать ответ на поставленный мной выше и выделенный вопрос: Деян. 2:38, 22:16, Рим. 6:3 и далее, Мк. 16:16, 1 Пет. 3:20, 21, Гал. 3:27, Ин. 3:3-5, Титу 3:5-7. Надеюсь на конструктивное обсуждение в духе Христианской любви, уважения и смирения перед Божьим Словом.

P.S. Я заметил, что некоторые участники дискуссии берут исторические отрывки из Библии, которые что-то ОПИСЫВАЮТ, и применяют их как доктринальные отрывки, которые что-то ПРЕДПИСЫВАЮТ. Этого делать нельзя, иначе любой может заставить Библию говорить все, что ему вздумается. Кстати, это порождает вдогонку еще один «коварный» вопрос: Если я встречаю трудное для понимания место в Писании, то какими принципами я должен руководствоваться в его толковании?

[Jeka2]

Всемирный Союз Баптистов. Уильям Баркли. "Толкование посланий к Коринфянам". 1-е Кор. 11 гл. ст. 23-34. Стр. 113: "... в нем (в этом месте Писания) нам дано уложение одного из самых сокровенных действий церковного богослужения - Таинства Вечери Господней; стр. 114: "И поэтому красное вино таинства представляет Кровь Христа, без которой Новый Завет, эти новые отношения с Богом, не могли бы быть достигнуты."

[Socramentos]

Для Jeka 2

Ну и в чём же состоит "Таинство Вечери Господней" для баптистов?

[Алмодад]

А несчет того, что по вашему тысячи людей получили " духовную пишу" во время того как ели рыбу и хлеб, откуда вы это взяли? Я что-то не припомню чтобы Христос читал им в это время проповедь?!

Еще раз, а еще лучше 10 раз перечитайте что я написал.

[lyykfi]

Еще раз, а еще лучше 10 раз перечитайте что я написал.

Может проще сойтись на мысли что по мнению лютеран баптиское причастие не является Таинством?

[Алмодад]

Тогда я предлагаю всем участникам исследовать если и не все, то хотя бы основные места из Библии по поводу Крещения и дать ответ на поставленный мной выше и выделенный вопрос: Деян. 2:38,

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

В данном стихе НА ПЕРВОМ месте стоит покаяние без которого обряд крещения теряет смысл. Никто никогда не допускал человека к крещению без покаяния. Следовательно крещение НЕ спасает. Спасает только Бог через чистосердечное покаяние.

Деян.22:16

В данном стихе идет повествование Павла о его встречи с Богом

Рим. 6:3 и далее,

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Здесь просто нужно знать как происходило крещение при апостоле Павле
Не знаю как у вас, но у нас погружение полностью под воду символизирует погружение в гроб, так же как и выход из воды есть символ нового рождения, воскресения. Конечно же не такого буквального в случае с Иисусом

Мк. 16:16,

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.(Мар.16:16)
Это тоже что и Деян. 2:38. Все верно. Без веры, без покаяния, не может быть крещения. Крещение есть следствие веры и покаяния.

1 Пет. 3:20, 21

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,(1Пет.3:21)
Крещение есть завершающий акт приобщения уверовашего к Телу (Церкви) Христа. Мы должны понимать, что в изложении Бог хочет донести до нас Свою мысль кратко и в то же время емко. Поэтому Его главная мысль о об ОБЕЩАНИИ человека Ему быть с Ним жить в доброй совести и ТОЛЬКО ЭТО спасает верующего.

Гал. 3:27

Правильней начать с 26 стиха:
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
(Гал.3:26-27)
"вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса" и этим все сказано

Ин. 3:3-5

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
Вот как раз в этом стихе слово "вода" есть образ Слова Божьего. Это тоже самое что в
5. Иоан.4:13 Иисус сказал ей в ответ: всякий,
пьющий воду сию, возжаждет опять,
6. Иоан.4:14 а кто будет пить воду, которую Я дам
ему, тот не будет жаждать вовек; но вода,
которую Я дам ему, сделается в нем источником
воды, текущей в жизнь вечную.

Титу 3:5-7.

5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
(Тит.3:5)
Конечно же банею, с парилкой, с хорошим веничком

[Jeka2]

Может проще сойтись на мысли что по мнению лютеран баптиское причастие не является Таинством?

Проще сойтись на мысли, что "Лютеранство - религия профессоров"

[Jeka2]

Ну и в чём же состоит "Таинство Вечери Господней" для баптистов?

Можно прочесть это сообщение:http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=3551

Эту тему можно прочесть: http://www.evangelie.ru/forum/t34867.html

Воспользуюсь формулировкой участницы Faith: "Таинство" - слово церковное, обозначало оно всегда в Ранней Церкви, как и в католической и православной сейчас только одно - средства благодати - физически реальное действо Божие, которое неподвласно человеческому пониманию."
Вы согласны с такой формулировкой? Я - да.

Напомню мои слова: "Для меня это Таинство, ибо я становлюсь сопричастным Его Телу и Крови, но как происходит превращение, что во что, в какой момент, при молитве пастора, при моей молитве, при вкушении, я не знаю, и думаю, что кроме Бога не знает никто. Мудрствовать, "вторгаясь плотским своим умом" в то, чего "не видел глаз" и "не слышало ухо", я пока не могу."

Прилагаю фото картины, висящей у нашей бабушки уже лет 30. На ней Писание, Чаша Вечери и Слова: «Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.» (1 Ин. 1:7). Смысл изображённого: в Чаше Кровь Иисуса, которая очищает нас от грехов наших.

[Jeka2]

Цитата участника test: "В этом таинстве - основа Церкви. Церковь может совершить это таинство. А мы - люди - можем быть причастниками его. Тот, кто имеет опыт причастия - знает, что это такое. А тому, кто не имеет - объяснить невозможно." Я согласен со словами Православного брата, но максимально возможно постараюсь пояснить.

[Socramentos]

Для Jeka 2

Исходя из ваших слов:"но когда происходит превращение, что во что...."- видно, что вы для себя, ещё не до конца выяснили какой из четырех подходов перечисленных участницей под ником Faith отзывается в вашем сердце.
И видимоя вы не знаете, что лютеранский подход в этом обсуждении отрицает какое-либо превращение в Таинстве Причастия. А понятие самого Таинства на мой взгляд ещё ни кто не определил лучше чем Тридентский собор.