Лк.17:3,4 Бесполезное прощение

[Enigma]

Мне понравился ваш ответ, но есть одно но в нём, которое говорит о том, что вы неверно понимаете, что такое быть под законом... Хотя этот вопрос не является вопросом темы, я могу сказать, что сам закон утверждает милость по отношению к обидчику... Только вот есть люди, которые оставили милосердие и веру...

Наверное потому так и говорил Иисус Христос?

Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?
сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу:
От Луки 18:7-9

Какую веру Иисус Христос будет искать?
Наверное такую же, которую посеял и не меньше?

[Viktor 8]

- Б-же.. неужели это реально можно слушать?..

Чем гря тоже не понимаю,как можно слушать это????
Послушай,bitte.

[Зайчик Няша]

Вы привели всего лишь психологических жертв, отношение в обществе к которым зависит от них лично, это не есть духовный аспект.

Вот видите, люди которые пытаются соблюдать заповедь: "не противься злому" "любите врагов своих" "прощайте" "если тебя ударят по левой щеке - подставь правую " превратились у вас в всего лишь психологических жертв, которые еще и сами в этом виноваты.

Я честно говоря удивлен вашему ответу на фоне того что вы выше писали.

В этом я с вами согласен, если человек в реалиях нашего бытия принял решение жить в соответствии с вышеупомянутыми заповедями, он автоматически превратится в жертву физического и психологического насилия. Именно это я собственно и хотел сказать.

[Enigma]

Вот видите, люди которые пытаются соблюдать заповедь: "не противься злому" "любите врагов своих" "прощайте" "если тебя ударят по левой щеке - подставь правую " превратились у вас в всего лишь психологических жертв, которые еще и сами в этом виноваты.

Я честно говоря удивлен вашему ответу на фоне того что вы выше писали.

В этом я с вами согласен, если человек в реалиях нашего бытия принял решение жить в соответствии с вышеупомянутыми заповедями, он автоматически превратится в жертву физического и психологического насилия. Именно это я собственно и хотел сказать.

Вот наверное и надо сперва разграничить, где душевное, а где духовное.

Как может человек не духовный а душевный соблюдать заповедь "не протився злому"?
Может для начала ему надобно возрастать духовно.
Тогда не умом будет пытаться исполнять, но по духу, не заботясь плотским умом.
А все примеры которые вы привели, в большинстве случаев, люди сами провоцируют на такое отношение к себе. Так в чём терпение тогда?

[Зайчик Няша]

Вот наверное и надо сперва разграничить, где душевное, а где духовное.

Как может человек не духовный а душевный соблюдать заповедь "не протився злому"?
Может для начала ему надобно возрастать духовно.
Тогда не умом будет пытаться исполнять, но по духу, не заботясь плотским умом.

Знаете, хищнику стоящему перед вами, абсолютно все равно душевная вы или духовная, он вас все равно растерзает. Делением людей на духовных и не духовных унтерменшен, проблема не решается.

А все примеры которые вы привели, в большинстве случаев, люди сами провоцируют на такое отношение к себе. Так в чём терпение тогда?

Да, приняв решение соблюдать вышеупомянутые заповеди, люди сами спровоцируют на такое отношение к себе. Согласен. Терпеть придется ой как много в таком случае.

[Enigma]

Знаете, хищнику стоящему перед вами, абсолютно все равно душевная вы или духовная, он вас все равно растерзает. Делением людей на духовных и не духовных унтерменшен, проблема не решается.

Если на то будет Воля Бога, то растерзает, а если это будет против Его Воли, то не растерзает. Больше того, что допустит Бог всё равно быть не может. Тот кто Богу доверяет не имеет того страха, который имеет тот, который не доверяет. Потому и разум и рассудок его не скован страхом инстинкта самосохранения, потому и слово его будет его оружием самозащиты, при том единственным.

- - - Добавлено - - -

Да, приняв решение соблюдать вышеупомянутые заповеди, люди сами спровоцируют на такое отношение к себе. Согласен. Терпеть придется ой как много в таком случае.

Но вы привели пример того, где человек просто не может за себя постоять, а не потому что заповеди ему исполнять хочется. А вот была бы возможность у того человека, возможно убил бы уже всех своих обидчиков. Как очень часто происходят срывы у таких жертв, потом расстреливают всех, кто под руку попался. Так что о разном мы говорим.

[Сергей Оч]

Дело ведь не в прощении на самом деле. А в том, как вы относитесь к человеку, который вам творит зло. Для тех кто забыл и не помнит, что он есть христианин отвечающий на зло добром, кто не помнит что даже врагов убивающих он не проклинает, но молиться за них. Вот для тех, кто это всё забыл, как напоминание что нужно прощать и с чистым сердцем неустанно отвечать на зло добром. Сколько лет способен человек отвечать на зло добром, чтобы в конечном счёте добро исходящее от его сердца помогло тому, кто не знает сути добра?
Очень много лет, если действительно есть любовь к тому, кто слепой и не видит Свет Бога.
Если бы неустанно отвечали на зло добром, то много чудес бы увидели в сердцах измененных. Но это ведь не легко, проще ведь любить того, кто любит тебя. Ну так и язычники так поступают, разве Спаситель не говорил об этом.

³⁴ Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
³⁵ ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
³⁶ И враги человеку домашние его.

⁶¹ Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
⁶² Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

⁷ Путь праведника прям; Ты уравниваешь стезю праведника.
⁸ И на пути судов Твоих, Господи, мы уповали на Тебя; к имени Твоему и к воспоминанию о Тебе стремилась душа наша.
⁹ Душею моею я стремился к Тебе ночью, и духом моим я буду искать Тебя во внутренности моей с раннего утра: ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде.
¹⁰ Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.

Надо разделять - против кого грех! Очень часто грех против человека является грехом - и против Бога. В таком случае - надо оставлять таких людей - исполняя заповедь №1! Возможно, через много лет необщения - они что-то поймут. А пока общение продолжается - человек сам грешит против Бога тем, что не останавливает грешить других и ест с ними вместе.

⁶ Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
⁷ Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
⁸ Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
⁹ Я писал вам в послании не сообщаться с блудниками;
¹⁰ впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
¹¹ Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
¹² Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
¹³ Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

[Enigma]

³⁴ Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
³⁵ ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
³⁶ И враги человеку домашние его.

⁶¹ Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
⁶² Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

⁷ Путь праведника прям; Ты уравниваешь стезю праведника.
⁸ И на пути судов Твоих, Господи, мы уповали на Тебя; к имени Твоему и к воспоминанию о Тебе стремилась душа наша.
⁹ Душею моею я стремился к Тебе ночью, и духом моим я буду искать Тебя во внутренности моей с раннего утра: ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде.
¹⁰ Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.

Надо разделять - против кого грех! Очень часто грех против человека является грехом - и против Бога. В таком случае - надо оставлять таких людей - исполняя заповедь №1! Возможно, через много лет необщения - они что-то поймут. А пока общение продолжается - человек сам грешит против Бога тем, что не останавливает грешить других и ест с ними вместе.

⁶ Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
⁷ Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
⁸ Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
⁹ Я писал вам в послании не сообщаться с блудниками;
¹⁰ впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
¹¹ Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
¹² Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
¹³ Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Извините, но я вас не читала.
Слишком много для меня не лично ваших мыслей.
А Писание я очень хорошо знаю.

[Зайчик Няша]

Но вы привели пример того, где человек просто не может за себя постоять, а не потому что заповеди ему исполнять хочется. А вот была бы возможность у того человека, возможно убил бы уже всех своих обидчиков. Как очень часто происходят срывы у таких жертв, потом расстреливают всех, кто под руку попался. Так что о разном мы говорим.

Вы не смогли представить себе христианина во всех этих трех жизненных ситуациях?

1. Человек служит в армии где царит дедовщина и над ним постоянно издеваются.
2. Человек работает в рабочем коллективе где его постоянно гнобят и оказывают психическое давление.
3. Человек находится в местах лишения свободы на дне зэковской иерархии со всеми вытекающими.

А почему собственно?

Негласные законы межчеловеческих отношений не меняются в зависимости от того не может человек за себя постоять, или не хочет, потому что заповедь ему исполнить нужно. Реакция будет одинакова и на первого и на второго, потому что законы эти универсальны, они прописаны на биологическом уровне.

Была бы возможность убил бы?

А у христианина нет такой возможности, нарушил заповедь - ад и озеро огненное. В этом плане бессмысленно делить на тех кто от природы не способен постоять за себя и тех у кого руки заповедями связаны. Перед хищником они одинаково беспомощны.

[Сергей Оч]

Извините, но я вас не читала.
Слишком много для меня не лично ваших мыслей.
А Писание я очень хорошо знаю.

Вы различаете - кто Вам брат по Христу а кто нет?
Ответа на этот вопрос дает понимание - сколько можно прощать брату и в каком случае брат остается братом.

²¹ Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
²² Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

Только это в случае - если всё пойдет так:

¹⁵ Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
¹⁶ если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
¹⁷ если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Иначе, не брату по Христу, кто не понимает обличения - сколько можно прощать?...

[Зайчик Няша]

Вы различаете - кто Вам брат по Христу а кто нет?
Ответа на этот вопрос дает понимание - сколько можно прощать брату и в каком случае брат остается братом.

²¹ Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
²² Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

Только это в случае - если всё пойдет так:

¹⁵ Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
¹⁶ если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
¹⁷ если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Иначе, не брату по Христу, кто не понимает обличения - сколько можно прощать?...

Ну а в заповеди о любви к врагам своим, там есть какое то ограничение по времени или количеству раз? Или может быть только враги среди братьев имеются в виду? Я вот таких оговорок и условностей не встречал. В этом конкретном вопросе дух учения формируется не одним конкретным местом в библии, он прослеживается из множества высказываний которые все об одном: любить и терпеть нужно всех и в неограниченном количестве, независимо от того брат он тебе или нет.

[Enigma]

Вы не смогли представить себе христианина во всех этих трех жизненных ситуациях?

1. Человек служит в армии где царит дедовщина и над ним постоянно издеваются.
2. Человек работает в рабочем коллективе где его постоянно гнобят и оказывают психическое давление.
3. Человек находится в местах лишения свободы на дне зэковской иерархии со всеми вытекающими.

Конечно христианин может быть в любой среде из указанных, но это не значит что отношение к нему определяется внешней средой.

А у вас смотрю всё чётко?
Одни хорошие жертвы.
Другие плохие хищники.

- - - Добавлено - - -

Вы различаете - кто Вам брат по Христу а кто нет?
Ответа на этот вопрос дает понимание - сколько можно прощать брату и в каком случае брат остается братом.

Ну это ваше всё.
А Иисус Христос Своим образом показал другое.
Мне ваше не интересно.
Мне интересно следовать за Христом куда бы Он ни шёл.

[Зайчик Няша]

Конечно христианин может быть в любой среде из указанных, но это не значит что отношение к нему определяется внешней средой.

Об этом и не было речи... Его поведением определяется.

А у вас смотрю всё чётко?
Одни хорошие жертвы.
Другие плохие хищники.

Я готов учиться.

Расскажите мне пожалуйста о плохих жертвах и хороших хищниках.

[Сергей Оч]

Конечно христианин может быть в любой среде из указанных, но это не значит что отношение к нему определяется внешней средой.

А у вас смотрю всё чётко?
Одни хорошие жертвы.
Другие плохие хищники.

- - - Добавлено - - -



Ну это ваше всё.
А Иисус Христос Своим образом показал другое.
Мне ваше не интересно.
Мне интересно следовать за Христом куда бы Он ни шёл.

Зашел в храм и сказал - торговцем - Я не обижаюсь.

И этого не было:

¹² Услышав же Иисус, что Иоанн отдан подстражу, удалился в Галилею

И этого не было:

¹⁴ Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда.

И этого не было:

²⁸ Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
²⁹ и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
³⁰ но Он, пройдя посреди них, удалился.

Про свиней и бисер я думаю помните.

Но главное:

⁸ И заповедал им ничего не брать в дорогу, кроме одного посоха: ни сумы, ни хлеба, ни меди в поясе,
⁹ но обуваться в простую обувь и не носить двух одежд.
¹⁰ И сказал им: если где войдете в дом, оставайтесь в нем, доколе не выйдете из того места.
¹¹ И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.

Нужно быть очень добреньким, чтобы всё это не замечать и любить и прощаться всех подряд. Вы бы хоть написали - где сказано прощать всех подряд?

[Enigma]

Ну а в заповеди о любви к врагам своим, там есть какое то ограничение по времени или количеству раз? Или может быть только враги среди братьев имеются в виду? Я вот таких оговорок и условностей не встречал. В этом конкретном вопросе дух учения формируется не одним конкретным местом в библии, он прослеживается из множества высказываний которые все об одном: любить и терпеть нужно всех и в неограниченном количестве, независимо от того брат он тебе или нет.

Да, надо ведь не искать ближнего который тебе бы благо сотворил и ты его за это полюбил. Христос о другом говорил, чтобы мы сами поступали так, кто нуждается в нашей помощи, тому и помогали, вне зависимости брат или враг.

Сколько и кому прощать?
Не будет человеку пользы, если он свой храм позволит разрушить, потому прежде всего спасение и защита своего храма.
То есть иногда действительно, чтобы не погибнуть самому надо от кого-то или чего-то отдалиться внешне, сердце же не закрывать от него. То есть молиться можно всегда, особенно за врагов.
Прощать же в сердце своём всегда.
Понятие враг или брат вообще относительно.
Кто-то может к примеру считать меня врагом, а я его нет.

- - - Добавлено - - -

Зашел в храм и сказал - торговцем - Я не обижаюсь.

И этого не было:

¹² Услышав же Иисус, что Иоанн отдан подстражу, удалился в Галилею

И этого не было:

¹⁴ Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда.

И этого не было:

²⁸ Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
²⁹ и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
³⁰ но Он, пройдя посреди них, удалился.

Про свиней и бисер я думаю помните.

Но главное:

⁸ И заповедал им ничего не брать в дорогу, кроме одного посоха: ни сумы, ни хлеба, ни меди в поясе,
⁹ но обуваться в простую обувь и не носить двух одежд.
¹⁰ И сказал им: если где войдете в дом, оставайтесь в нем, доколе не выйдете из того места.
¹¹ И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.

Нужно быть очень добреньким, чтобы всё это не замечать и любить и прощаться всех подряд. Вы бы хоть написали - где сказано прощать всех подряд?

Да и в пустыню уходил от людей, чтобы они Его не раздражали.
А как же вы думали, сразу прям ничего Его не раздражало?

Но вы ведь помните когда Его пришли схватить что Он отвечал, что говорил когда Его били, что говорил когда был на кресте?