Введение Первородного во вселенную

[fyra]

Фёдор Манов.

Грех - нечто абстрактное, не имеющее определение.

Грех-это нечто реальное,только трудно формулируемое,он возбуждает желание,он манит к себе,он противиться заповеди,он дает сладость и удовлетворение в похоти и обитает в плоти.Даже метафорично"он не только лежит,но и манит к себе".
Просто многие верующие не могли соединить и охарактеризовать"грех"не только как просто дурной поступок или непослушание заповеди,но более глубокое значение его,которое глубоко скрыто в человеке как природа противления всему святому.
Вот почему наши поступки,являются греховными,но это не есть грех.
Грех лежит намного глубже в природе нашего естества и от туда как червяк гложет нас и производит дурные мотивы побуждая нас против заповеди.

Потом,грех передается по природе рождения,потому что признак греха в человеке,подтверждается смертностью нашей.
Грех является подобно жалу в нашей плоти и как бы является коммуникацией или проводником смерти в нас.

А вот смерть и сатан (дъявол), таки личности:
" 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное...." Отк. 20:14
Как видите, и смерть и ад - личности, о чем говорит и иудейская традиция:

Спросите у Иицхака,для него о том,что вы пишите является грунтом,или идиомой.

"30 Больше Я уже не буду говорить вам, потому что приближается ко Мне князь этого мира. У него нет власти надо Мной,
Смерть не имела власти над Мессией, поскольку ОН ПОЛНОСТЬЮ ПРОЖИЛ СВОЮ ЖИЗНЬ ТАК, КАК ПОВЕЛЕВАЛ ЕМУ ТВОРЕЦ.

Верить вы имеете право так как вам кажется правельным,но я с вами полностью не согласен в таком утверждении.
Первое,дьявол приближался к Господу,и власти над ним не имел,по причине того,что в Господе не было греха,а смерть имеет власть над грешником.

[S1970]

А так

...Грех - нечто абстрактное, не имеющее определение...

Грех - это отсутствие любви.

[Бондарькофф]

Грех - нечто абстрактное, не имеющее определение.
Точнее есть - "промах", но это поступок, а не личность.
А вот смерть и сатан (дъявол), таки личности:
" 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное...." Отк. 20:14.

Бытие 4:7 если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. грех тоже личность
Исаия 5:14 За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и сойдет туда слава их и богатство их, и шум их и все, что веселит их.(слава их, богатство их, и даже шум..тоже личности)

Как видите, и смерть и ад - личности, о чем говорит и иудейская традиция:
Ис.5:14
За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и сойдет [туда] слава их и богатство их, и шум их и [все], что веселит их.

Числа 16:32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество; т е земля тоже личность

Ис.38:18
Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.

Лука 19:40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.
Аввакум 2:11 Камни из стен возопиют и перекладины из дерева будут отвечать им: (камни и перекладины дверей тоже личности...)

Иов.26:6
Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону.
Прит.15:11
Преисподняя и Аваддон [открыты] пред Господом, тем более сердца сынов человеческих.

Евреям 4:13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.
(ВСЁ сотворенное-личности и нет ничего неличностного)

какой в таком разе вообще смысл говорить о личности

(судя по вашим "доводам" так выходит)

кстати "о птичках"..вы вот говорите "сатан-личность" /кстати ЧТО для вас ЛИЧНОСТЬ?/ а тут давеча "ваши" тысячу раз его СКРИПТОМ БЕЗВОЛЬНЫМ нарекли.. вам известн что сие значит?

[Бондарькофф]

Князем этого мира, является грех.
.

Ефесянам 2:2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,

Матфей 4:8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
Матфей 4:9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
Лука 4:6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
Лука 4:7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.

Марк 3:24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
Лука 11:18 если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его?

Деяния 26:18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу,

sapienti sat!

А сатан, как ангел, является обвинителем людей, на суде Божьем.

Иоанн 5:45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
Матфей 12:41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
Матфей 12:42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.

И на эту должность, его назначил Творец, как верховный Судья.
Ведь если прокурор не передаст дела в суд, то как Судья может начать процесс???

чины..должности..и пр. бюрократия.. судопроизводство со свидетелями и присяжными заседателями, адвокатами и прокурорами.. очевидно мы с вами будем в "параллельных загробных мирах".. так что CARPE DIEM! где и пообщаемся как не тут

[Фёдор Манов]

Бытие 4:7 если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. грех тоже личность
Исаия 5:14 За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и сойдет туда слава их и богатство их, и шум их и все, что веселит их.(слава их, богатство их, и даже шум..тоже личности)


Числа 16:32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество; т е земля тоже личность

Лука 19:40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.
Аввакум 2:11 Камни из стен возопиют и перекладины из дерева будут отвечать им: (камни и перекладины дверей тоже личности...)

Евреям 4:13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.
(ВСЁ сотворенное-личности и нет ничего неличностного)

какой в таком разе вообще смысл говорить о личности

(судя по вашим "доводам" так выходит)

А теперь, если можно, двумя словами, что Вы хотели этим сказать???

кстати "о птичках"..вы вот говорите "сатан-личность" /кстати ЧТО для вас ЛИЧНОСТЬ?

ЛИЧНОСТЬ _ ЭТО ТОТ, КТО МОЖЕТ ОБДУМАННО ДЕЛАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ПОСТУПКИ
А грех это не личность, а сам поступок, который произведен неправильно.

[Фёдор Манов]

Фёдор Манов.Грех-это нечто реальное,только трудно формулируемое,он возбуждает желание,он манит к себе,он противиться заповеди,он дает сладость и удовлетворение в похоти и обитает в плоти.Даже метафорично"он не только лежит,но и манит к себе".

Грех - это поступок.
А вот человек, который хочет совершить этот поступок, или ангел, который толкает этого человека на поступок - личность.
Именно человек, или ангел производят и желание, и действие.

Просто многие верующие не могли соединить и охарактеризовать"грех"не только как просто дурной поступок или непослушание заповеди,но более глубокое значение его,которое глубоко скрыто в человеке как природа противления всему святому.
Вот почему наши поступки,являются греховными,но это не есть грех.
Грех лежит намного глубже в природе нашего естества и от туда как червяк гложет нас и производит дурные мотивы побуждая нас против заповеди.

Можно немного попроще - грех, это дурное начало в человеке.

Потом,грех передается по природе рождения,потому что признак греха в человеке,подтверждается смертностью нашей.

По наследству передается смерть, которая вошла в человеков, после совершения первого греха.
И в Писании, мы знакомы с людьми, которые могли противостоять греху.
Я думаю, что Вы о них знаете.
Это и потверждает, что с грехом можно успешно бороться.

Верить вы имеете право так как вам кажется правельным,но я с вами полностью не согласен в таком утверждении.

А вот это другой разговор.
Вы, как и я, имеете право на свое видение, тех или иных вопросов.

Первое,дьявол приближался к Господу,и власти над ним не имел,по причине того,что в Господе не было греха,а смерть имеет власть над грешником

У меня к Вам закавыристый вопрос:
- если Вы считаете Иешуа Богом, то вероятней всего, и дъявол знал, что Он Бог.
Тогда как дъявол, мог предлагать Богу то, что и так Ему принадлежит.
Это всё равно, что я Вам буду предлагать тысячу рублей, которые уже лежат у Вас в кармане.
Объясните мне этот парадокс.

[fyra]

Фёдор Манов.

Грех - это поступок.

Поступок-это следствие греха.

А вот человек, который хочет совершить этот поступок, или ангел, который толкает этого человека на поступок - личность.

Не всегда ангел толкает человека на поступок,часто сам человек и живущий в нем грех возбуждает на похоть.

Именно человек, или ангел производят и желание, и действие.

Аминь.

Можно немного попроще - грех, это дурное начало в человеке.

Можно и так сформулировать,но сути не меняет.Дурное начало и есть унаследованное греховное влечение и желание,требующее наслаждения,не только как самому человеку,как больше себе.

По наследству передается смерть, которая вошла в человеков, после совершения первого греха.

Естественно,но вы должны согласиться,что через смерть имеет доступ и грех,ибо все у них взаимосвязано.

И в Писании, мы знакомы с людьми, которые могли противостоять греху.

Но не без помощи Бога.

Это и потверждает, что с грехом можно успешно бороться.

С помощью данной нам от Бога благодатью,и если движемся в смирении,а то Бог гордым противится.

если Вы считаете Иешуа Богом, то вероятней всего, и дъявол знал, что Он Бог.

Апостол пишет:великая благочестия Тайна,Бог явился во плоти.
А в другом месте пишет;если бы знали,то не распяли бы Господа Славы.

Тогда как дъявол, мог предлагать Богу то, что и так Ему принадлежит.

Вы согласны с тем,что нам в Писании приведены три искушения,если посмотреть с точки зрения человеческого понимания,то выглядит довольно банально...,не находите?Так вот евангелист счел нужным зафиксировать факт и обобщил его своей ограниченностью.Но мне кажется столкнулись два интеллектуала и в искушениях дьявола,надо понимать более глобальные искушения,которые имеют глубокие интеллектуальные корни.
Господу,чтоб победить и противостоять сильнейшим искушениям,потребовалось умалить через пост в 40 дней способность естества человеческого,только через слабость плоти,Он отразил силой Духа-эти искушения.
Поэтому считаю дьявол не знал всю правду,но только догадывался,вообще Мессия обещанный Богом,являлся и до сих пор является для многих-тайной.

[Вячеслав Цуркан]

У меня к Вам закавыристый вопрос:
- если Вы считаете Иешуа Богом, то вероятней всего, и дъявол знал, что Он Бог.
Тогда как дъявол, мог предлагать Богу то, что и так Ему принадлежит.
Это всё равно, что я Вам буду предлагать тысячу рублей, которые уже лежат у Вас в кармане.
Объясните мне этот парадокс.

Можно я объясню?

Земля была похищена у Адама. И похитил её сатана, путём обмана и введение Адама в грех. Таким образом власть над Землёй, данная Богом Адаму, перешла в руки сатаны. И он стал князем мира сего.
И суть в том, что сатана это предлагал с умыслом. Зачем Тебе умирать за эту землю и людей? Поклонись и я тебе и так отдам.
Борьба от начала шла между Богом и сатаной о праве Господа править во вселенной.
Вот и всё, ничего сложного.
Получается что у вас действительно в кармане 1000 рублей, но карманник то у вас их похитил, а потом предложил, вот мол какой я хороший и добрый.

[Фёдор Манов]

Фёдор Манов.Поступок-это следствие греха.

Не всегда ангел толкает человека на поступок, часто сам человек и живущий в нем грех возбуждает на похоть.

Не всегда ангел толкает человека на поступок, часто сам человек и живущий в нем (не грех) похоть возбуждает на похоть.
Похоть (действие) же порождает неправильные действия, то есть грех
То есть похоть порождает грех, а не грех порождает похоть.

Дурное начало и есть унаследованное греховное влечение и желание,требующее наслаждения,не только как самому человеку,как больше себе.

ТО что написал выше: дурное начало - это похоть.

Апостол пишет:великая благочестия Тайна,Бог явился во плоти.

16 Тайна нашей веры несомненно велика: "Он был явлен в теле, был оправдан Духом, Его видели ангелы, о Нем было проповедано среди народов, Его приняли верой в мире, Он был вознесен в славе".(1Тим.3:16)
В авторитетных древних рукописей: "Он".

Вы согласны с тем,что нам в Писании приведены три искушения,если посмотреть с точки зрения человеческого понимания,то выглядит довольно банально...,не находите?Так вот евангелист счел нужным зафиксировать факт и обобщил его своей ограниченностью.Но мне кажется столкнулись два интеллектуала и в искушениях дьявола,надо понимать более глобальные искушения,которые имеют глубокие интеллектуальные корни.
Господу,чтоб победить и противостоять сильнейшим искушениям,потребовалось умалить через пост в 40 дней способность естества человеческого,только через слабость плоти,Он отразил силой Духа-эти искушения.

Мысли красивые, но не имеющие опоры в Слове Бога.

Поэтому считаю дьявол не знал всю правду,но только догадывался,вообще Мессия обещанный Богом,являлся и до сих пор является для многих-тайной.

Задача сатана (дъявола) состоит в том, чтоб искушать человека.
Чтоб через это он, человек, имел возможность выбора между добром и злом.
В противном случае, в отсудствии альтернативы, человек был бы просто биологическим роботом.
Но чтоб стать действительно "подобием и образом Бога", необходимо не только познать добро и зло, но научится с ним правильно обходится.
Что собственно и предоставленно человеку сегодня.
Но сатанну смущает один пункт в договоре между человеком и Богом:
4 Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил,
5 то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
6 Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его;
7 поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его:
8 овец и волов всех, и также полевых зверей,
9 птиц небесных и рыб морских, все, преходящее морскими стезями.
10 Господи, Боже наш! Как величественно имя Твое по всей земле! (Пс.8:4-9)
Именно поэтому,:
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
- сатан не захотел поклонится Ему - Иешуа Мессии.
И именно поэтому, он не захотел, чтоб Сын Человеческий, был принят Творцом в Его Царстве.
И не только принят, но и чтоб Ему Господь передал все празды правления, над всем мирозданием.

[Фёдор Манов]

Можно я объясню?

Земля была похищена у Адама. И похитил её сатана, путём обмана и введение Адама в грех. Таким образом власть над Землёй, данная Богом Адаму, перешла в руки сатаны. И он стал князем мира сего.
И суть в том, что сатана это предлагал с умыслом. Зачем Тебе умирать за эту землю и людей? Поклонись и я тебе и так отдам.
Борьба от начала шла между Богом и сатаной о праве Господа править во вселенной.
Вот и всё, ничего сложного.
Получается что у вас действительно в кармане 1000 рублей, но карманник то у вас их похитил, а потом предложил, вот мол какой я хороший и добрый.

Пожалуй я с Вами не соглашусь.
Земля осталась во владении человека.
И сатан не мог её похитить ни каким путем, поскольку он ЕЖЕСЕКУНДНО подчинент Творцу.
А посему, он, сатан, ничего не может делать, если на то не будет воли Бога.
И даже когда он обвиняет пред богом человека, то дальше обвинения, если не будет на то разрешения Всесильного, он ничего не может сделать.
Именно в этом и заключается Всесилье Бога.
Ему, Богу, достаточно "повести бровью", и буть даже таких сатанов несметное число, они исчезнут мгновенно.
Сатан подчинен воле Бога всегда и постоянно.
Поэтому, он ничего не мжет не взять, ни дать, без повеления Бога.
Тем и отличаются ангелы от человека, что они лишены права на самостоятельные действия.
Кратко так.

[Двора]

Пожалуй я с Вами не соглашусь.
Земля осталась во владении человека.
И сатан не мог её похитить ни каким путем, поскольку он ЕЖЕСЕКУНДНО подчинент Творцу.
А посему, он, сатан, ничего не может делать, если на то не будет воли Бога.
И даже когда он обвиняет пред богом человека, то дальше обвинения, если не будет на то разрешения Всесильного, он ничего не может сделать.
Именно в этом и заключается Всесилье Бога.
Ему, Богу, достаточно "повести бровью", и буть даже таких сатанов несметное число, они исчезнут мгновенно.
Сатан подчинен воле Бога всегда и постоянно.
Поэтому, он ничего не мжет не взять, ни дать, без повеления Бога.
Тем и отличаются ангелы от человека, что они лишены права на самостоятельные действия.
Кратко так.

Это не полученное от Бога.
Почему?
Да потому ,что из этого вытекает, сатан по воле Бога обольстил человека,
а это не так.
Потому вы говорите на Бога неправду.
Порассуждайте, это серьезные вопросы.

[Фёдор Манов]

Это не полученное от Бога.
Почему?
Да потому ,что из этого вытекает, сатан по воле Бога обольстил человека,
а это не так.
Потому вы говорите на Бога неправду.
Порассуждайте, это серьезные вопросы.

Давайте порассуждаем.
Но для начала скажите, что такое "свобода выбора", и как она, эта свобода должна реализовываться, в плане Бога???
Без понимания этого вопроса, сложно говорить о природе сатаны и греха.
Поймите правильно, это не провокация, а вопрос, для познания воли Творца, по отношению к Своему творению - человеку.

[Бондарькофф]

А теперь, если можно, двумя словами, что Вы хотели этим сказать???.

если не поняли двумя стами..то двумя точно не поймете..

ЛИЧНОСТЬ _ ЭТО ТОТ, КТО МОЖЕТ ОБДУМАННО ДЕЛАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ПОСТУПКИ
А грех это не личность, а сам поступок, который произведен неправильно

ну тогда смерть это просто прекращение биологического существование организма

[Бондарькофф]

Пожалуй я с Вами не соглашусь.
Земля осталась во владении человека.
И сатан не мог её похитить ни каким путем, поскольку он ЕЖЕСЕКУНДНО подчинент Творцу.
А посему, он, сатан, ничего не может делать, если на то не будет воли Бога.
И даже когда он обвиняет пред богом человека, то дальше обвинения, если не будет на то разрешения Всесильного, он ничего не может сделать.
Именно в этом и заключается Всесилье Бога.
Ему, Богу, достаточно "повести бровью", и буть даже таких сатанов несметное число, они исчезнут мгновенно.
Сатан подчинен воле Бога всегда и постоянно.
Поэтому, он ничего не мжет не взять, ни дать, без повеления Бога.
Тем и отличаются ангелы от человека, что они лишены права на самостоятельные действия.
Кратко так.

тогда о сатане можно вовсе забыть.. и говорить о делающем, а не о пассивном инструменте в его руке.. выходит ваш бог человекоубийца? автор греха-смерти-зла-преисподней? и такому вы кланяетесь?

"лишены права действовать"=мертвы.. может ли Живой сотворить мёртвое?

[Фёдор Манов]

тогда о сатане можно вовсе забыть.. и говорить о делающем, а не о пассивном инструменте в его руке.. выходит ваш бог человекоубийца? автор греха-смерти-зла-преисподней? и такому вы кланяетесь?

"лишены права действовать"=мертвы.. может ли Живой сотворить мёртвое?

Вы видимо пропустили этот момент в Писании:
39 Смотрите же ныне, что Я это Я, и нет бога, кроме Меня; Я умерщвлю и Я оживлю, Я поразил и Я исцелю: и никто от руки Моей не избавляет.
40 Вот, Я подъемлю к небесам руку Мою и говорю: жив Я вовек!
Втор. 32:39-40
В этом и заключается всесилье Творца.
Без придачи надуманных функций ангелам.

А вот это:

ваш бог человекоубийца? автор греха-смерти-зла-преисподней? и такому вы кланяетесь?

Оставьте для проповеди кому нибуть, кто реагирует исключительно на эмоции, а не на познание Слова Бога.