Что происходит с умершими ???

[St.Igor]

Давайте по порядку...Сын-Бог был на Небе, до воплощения на Земле(через рождение женщиной)?

Если был, то об этом должно быть написано в Ветхом Завете.

Покажите, пожалуйста, место, где в ВЗ написано о том, что на Небе находится Бог Отец и Бог Сын и, соответственно о том, что Он там делает, чем занимается. (к женщине мы ещё вернёмся).

[Сапсан]

5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
(Быт.9:5)

А не заметили, что "в которой", в скобки взято, нет? Т.е. это вставка человеческая.
Это раз.
Второе. Вы случаем не заметили, что если зверь слопает человека, то взыщется кровь [в которой] жизнь, а если человек человека убьёт, то взыщется душа?

[Рафаэль]

Дело не в том, согласен я или нет, а в имени конкретного человека, который участвовал в описываемых событиях, например, Аврам, Сара, Иаков, Петр, Михаил, Понтий, Закхей, и т.д.
"прощенный", конечно, красиво сказано, но поиск разбойника под таким именем по Библии ничего не даст.

Даст...остановите любого на улице человека, более или менее знакомого с Писанием...и спросите можно ли назвать того человека..прощенным Богом на кресте?
А некоторые имена, которые Вы привели...я подчеркнул...
И ничто не помешало Богу назвать их другим именем..
Кстати..того человека, которого Вы назвали Петром...родители таки назвали иначе..
Или думаеете...Бог не поймет о ком речь?
знаю, что не думаете...
А коли и люди понимают все и Бог знает...о ком речь..есть ли разница ?..
Вот и нас (кто сподобится) Он другим именем назовет...
Главное, чтобы откликался тот, кого зовут...
Ведь нашего того имени другие знать не будут...
главное, чтобы мы могли сказать...

Цитата из Библии:

16 В те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить безопасно, и нарекут имя Ему: "Господь оправдание наше!"
(Иер.33:16)

Разве тот разбойник(бывший..прощенный Богом) не имеет права в этом слове?

Назовите конкретное имя, полностью связанное с тем разбойником, которого, как вы говорите, Иисус простил, ибо Матфей говорит о том, что все разбойники, которые висели вместе с Иисусом, понОсили Его.

Видите ли..я не спорю с Йицхаком..что в Библии полно образов...

Так вот по левую и по правую руку Господа были распяты два разбойника...
Это так и было..но это и образ (как сыны Авраама)
мир распят...потому что все согрешили (разбойники)
и все его злословили (и своими грехами в том числе)
потом..один пришел в себя..одумался ..стал увещевать того, второго...(об этом уже говорит другой Евангелист...или в Писании ложь?)
а Сыну Божьему Иисусу Христу сказал...
мы за дело, Господи страдаем..а Ты невиновен...
Вспомни меня...когда придешь Царем...
Образ то же объяснять?

[Йицхак]

А еще Оно говорит -
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:44)

Вы даже не увидели, что привели доказательство того, что никакой бессмертной души нет. Есть только смерть и воскресение.
Смотрим: сеется тело душевное когда? Когда умрет (1 Кор,15:36). А восстанет тело духовное когда? В воскресение мертвых.
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1 Кор,15:52)
И ни слова ни о какой парообразной вечной субстанции, которая ДО воскресения идет к Богу.

11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; (Лев.17:11)

И? Не знаете, что такое парафраз?

5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;(Быт.9:5)

Не забыли КТО ставит квадратные скобки и слова, которые в них?

Но даже и с квадратными скобками и с добавленными к Писанию словами это еще одно доказательство того, что душой Слово Божие называет всего лишь навсего кровь/жизнь человека:
24 а если будет вред, то отдай душу за душу, (Исх,21:24)
19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и так истреби зло из среды себя;
21 да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. [Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему.] (Втор,19:19,21)

Очень конкретно и ничего о парообразно-эфемерном.

[arte]

Не обратили внимание? Я там ПОДЧЕРКНУЛ акцент. Несуществующее Бог называет существующим.

Обратил, обратил . И ответил, что Авраам поверил Богу Невидимому, который говорил о том, чего еще не было, и сверх того, поверил, что Бог может больше селать, чем обещал. С надеждою - сверх надежды.

И это независимо от того, верил Авраам Богу или нет (бо всемогущество Бога от нашей веры не зависит).

Аминь. Вот только к чему вы это?

Для Бога несуществующее (например, умершие и ставшие полным прахом люди) вполне могут быть названы существующим. Потому, что Он силён в любой момент их оживить (воскресить).
Так понятнее?

Дело ясное, что дело - темное . При всем вашем желании и стараниях, не нужно "притягивать за уши" то, что не имеет отношения к теме. Исус сказал, что Авраам, Исаак Иаков и все умершие (по-плоти), живы (души их там) в Боге (по-духу).

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

Ну, если Иоанна 5:2 - это я считаю, то значит Апостол со мною согласен. Приятно. Хотя и грубая лесть в мой адрес

Что-то вы заговариваетесь

2 Есть же в Иерусалиме у Овечьих [ворот] купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов.
(Иоан.5:2)

2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
(1Иоан.5:2)


А тут понимать нечего. Тут надо просто знать Слово Божие:

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откр,21:8)
И наоборот:
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откр,20:6)
Как видите только голая констатация факта: лжехристиане первый раз умрут физической смертью (смерть первая), а потом воскреснут в теле во втором воскресении и будут брошены в озеро огненное (смерть вторая). И ни слова ни о какой парообразной душе или духовной смерти при физической жизни. Улыбнулся.

А с этим как ? -

6 а сластолюбивая заживо умерла.
(1Тим.5:5,6)

И еще раз, внимательнее, прочтите послание Иуды и 2-е Петра.

Обязательно найдите какого-нибудь ортодоксального иудея и расскажите это открытие ему Например, что Моисей - не отцы, и не ел манну.

Что, побьете камнями?

Скажу, что когда ангелы кого-то относят запазуху Аврааму (если Вы в курсе, что означает ц.-славянское слово "лоно"), то это - притча.
Но если будете настаивать, скажу, что Рай находится запазухой АвраамаУлыбнулся.
Ну, это само собой обо мне А какие-нибудь еще аргументы в обоснование "бессметрной души" есть? Вот тут уже смеялся.
Преданиями старцев руководствуетесь? Так бы сразу и сказали

Рад, что у вас есть чувство юмора Вот только насмехаетесь вы не надо-мной, а над Словом Божьим. Общаясь с иудеями, я все больше понимаю слова Отца моего -

13 И сказал мне Господь: вижу Я народ сей, вот он народ жестоковыйный;
(Втор.9:13)

Господа моего -

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
(Иоан.8:43-45)

Или Стефана -

51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
(Деян.7:51)

Вам уже многократно цитировали Писание о бессмертии души, но в ответ только насмешки над Писанием и кромсание Истины.

[St.Igor]

Вспомни меня...когда придешь Царем...
Образ то же объяснять?

А это вы уже откуда взяли? А, хотя верно, исследование врача Луки всегда более убедительно звучит, да и различные изменения и дополнения можно туда ввернуть, ибо это всего лишь исследование, реферат, по нашему!

и все его злословили (и своими грехами в том числе)

Во-первых, не все злословили! Во-вторых, те, кто злословил, названы. Злословие есть хула, а хула на Бога не прощается.

Если злословие на Себя Иисус простил, значит Он врал Апостолам, когда говорил о том, что хула никогда и никому не простится.
Читайте ещё раз:

Цитата из Библии:

44 Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его.

Если хула не прощается, значит не было прощённого разбойника.

Спросите у любого человека на улице, который Библию читал, о том, прощается ли понОс на Духа Святого? Что он вам ответит? Наверное, скажет, что "Да", если только поношение вместе с кучей "своих грехов".

[Йицхак]

Обратил, обратил . И ответил, что Авраам поверил Богу Невидимому, который говорил о том, чего еще не было, и сверх того, поверил, что Бог может больше селать, чем обещал. С надеждою - сверх надежды.

Обратить - обратили. А поняли?
Так почему Бог несуществующее называет существующим?

Дело ясное, что дело - темное . При всем вашем желании и стараниях, не нужно "притягивать за уши" то, что не имеет отношения к теме. Исус сказал, что Авраам, Исаак Иаков и все умершие (по-плоти), живы (души их там) в Боге (по-духу).

Улыбнулся. Забавно видеть как Вы дополняете Иисуса, обвиня при этом других в некоем "притягивании за уши".
А всё-таки, почему Бог несуществующее называет существующим?

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1Пет.3:18,19)

№ 431
Понимаю, там букафф многа. Не одолели. А если попробовать еще раз?
И вопрос вдогонку: а "бессмертным" ДУШАМ Он ничего не проповедовал? А что так? А в аду у Вас находятся души или духи? (в курсе, куда дух идет согласно слову Божию, но это - не ад)
И почему о Ное и бывших с ним однозначно сказано - души (1 Петр,3:20) и там же о тех, кому он проповедовал, - духи? Кого слово Божие называет духами? И что за темница, в которой они находятся?

Вам уже многократно цитировали Писание о бессмертии души, но в ответ только насмешки над Писанием и кромсание Истины.

Не ошибаетесь?
А не могли бы повторить цитату из Слова Божия, где сказано, что душа - парообразная и вечная? А то, вроде как, получается лжествидетелство.

[Рафаэль]

[quote=St.Igor;1443130]

Если хула не прощается, значит не было прощённого разбойника.

Не прощается...

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Матф.12:31,32)

значит не было прощённого разбойника

Не было..не было...

Цитата из Библии:

39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:39-43)

Тут уже кто-то из троих говорит неправду..
или Лука...
или Иисус
или человек под ником..St.Igor
каждый может выбирать...плюрализм нынче-пока на дворе..
я свой сделал...
Ты брат, Йицхак , что думаешь...было или не было?
Уж прости, что все время тебя дергаю...
Армянская привычка..дергать или нагружать того, кого любишь ..или знаешь, что он тебя любит

[St.Igor]

[quote=Рафаэль;1443157]

Цитата из Библии:

39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:39-43)

Рафаэль, ответьте прямо на вопрос, как написано там, откуда цитата.

Кого Он спас от смерти? Себя Иисус спас от смерти?
Или Он не Христос?

[Vit.]

Если был, то об этом должно быть написано в Ветхом Завете.

Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами
небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Пс.2:12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все,
уповающие на Него.
Пс.109:1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Пс.2:7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;

Покажите, пожалуйста, место, где в ВЗ написано о том, что на Небе находится Бог Отец и Бог Сын и, соответственно о том, что Он там делает, чем занимается. (к женщине мы ещё вернёмся).

А почему именно только с ВЗ,что НЗ недостаточно?

[Йицхак]

Прощается...

Ты брат, Йицхак , что думаешь...было или не было?
Уж прости, что все время тебя дергаю...
Армянская привычка..дергать или нагружать того, кого любишь ..или знаешь, что он тебя любит

Да ты ответил же уже, брат
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; (Матф,12:31)
10 И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится. (Лук.12:10)

КОГО хулили (вначале) оба разбойника: Христа или Дух Святой?
Если Христа - простилось в момент произнесения.

Но Вы говорите о РАЗНОМ: ты - о душе, которая, якобы, не умирает, а St.Igor подводит тебя к мысли, что Иисус сам умер и кровь=душа Его пролилась, а Его жизнь до Его воскресения закончилась, т.е. душа НЕ бессмертна.

Только вы долго друг-другу навстечу идёте

ПС И еще там подвопрос о "троице", а споры о "троице" принципиально стороной обхожу.

[Рафаэль]

Во-первых, не все злословили! Во-вторых, те, кто злословил, названы. Злословие есть хула, а хула на Бога не прощается.

Если злословие на Себя Иисус простил, значит Он врал Апостолам, когда говорил о том, что хула никогда и никому не простится.
Читайте ещё раз:

Прочел..

Цитата из Библии:

10 Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос;
11 и по всем синагогам я многократно мучил их и принуждал хулить [Иисуса] и, в чрезмерной против них ярости, преследовал даже и в чужих городах.
(Деян.26:10,11)

Ах да..это же тоже врач Лука...увы...

[Рафаэль]

Да ты ответил же уже, брат
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; (Матф,12:31)
10 И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится. (Лук.12:10)

КОГО хулили (вначале) оба разбойника: Христа или Дух Святой?
Если Христа - простилось в момент произнесения.

Спасибо брат..
Но суть то была не в этом..
Балакали то о том..
что раз нет прощения..так и нет прощенного разбойника...
Так есть прощенный разбойник или не было его..а есть "выдумка врача Луки "..?

[nnn45]

Некоторые мысли по теме ...

1. "Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет; ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней."(Притч. 23,13-14)
Если преисподняя - это синоним смерти, то как наказание розгою может спасти от смерти?

2. "Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней." (Ис. 14,15)
В этом стихе ад показан как часть преисподней, находящеийся в ее глубинах. То есть получается, что ад это не какое-то абстрактное понятие.

3. "Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь." (Пс. 114,3)
Если ада как места мучения нет (как утверждают некторые), то возникает вопрос, почему тогда Давид в этом стихе использует выражение "муки адские"?

4. "бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь." (Лук. 12,5)
Здесь используется выражение "по убиении", то есть иными словами сразу же в момент смерти.

5. "[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?" (Евр. 10,28-29)
Это не совсем в тему, но отчасти свидетельствует, что есть наказание более тягчайшее, чем смерть.

[Рафаэль]

Но Вы говорите о РАЗНОМ: ты - о душе, которая, якобы, не умирает,

Покажи где я так говорю...то, о чем я думаю, я здесь вслух не произношу...я тут только вопросы задавал...

Я же сказал..что мне легко...а вам всем нет...
Вам надо позицию отстоять..а мне нет--зачем мне отстаивать то, чего нет?

Или на каждой странице мне повторять, что я знаю только твердо?

может, пока участвую в теме этой...в подпись себе поставить?

А зачем ты за Игоря говоришь?
сам в совершенных летах, способен за себя ответить...
что он сказал тут висит...может перестать висеть..только если сам захочет убрать...

Или уже нужны толкования на толкования?