Ваше мнение.

[Andronik]

Одним человеком был задан вопрос по точке зрения. Его суть заключалась в том идентичны или нет понятия чистилище и мытарства и согласуются ли они с учением Библии? Как бы Вы ответили?

В Писании нет ни слова чистилище ни место которое этим слово можно назвать Поэтому нельзя поставить вопрос идентичность к понятию которое отсутствует.

[Тихий]

В библейских текстах не всё отражено, что существует в духовном мире. И православным христианам ясно, что лучше готовиться с помощью Отца, Сына, Святого Духа к предстоящим "экзаменам", чем благодушно бездельничать.

Так с самопальным ,,учением,, они не готовятся к экзаменам, а скорее усугубляют статью, так как введение слепых в заблуждение обещает очень серьезное атата !

[Ольга Ко]

Почему вот Ваш человек спрашивает о мытарствах?

Точно я этого не знаю. Возможно это просто неведение, а может быть и страх сыграл свою роль. Одно я поняла вопрос не был насмешкой и не носил провокационный характер. Я предложила ему найти эти слова («мытарства» и «чистилище») в Библии. Предстоит следующая встреча... на ней, как минимум возникнет необходимость пояснить суть значения этих слов и в чём заключается их различие...

- - - Добавлено - - -

В Писании нет ни слова чистилище ни место которое этим слово можно назвать Поэтому нельзя поставить вопрос идентичность к понятию которое отсутствует.

А слово "мытарства" Вы в Библии встречали?

[Кадош]

Но позвольте! У первых общин в Иерусалиме и Иудее вообще не было ни одной из тех книг, что мы имеем сегодня в каноне Нового завета.
Затем у церкви появились послания, в частности, послания Павла. В той точке послания уже были, а евангелий не было.
Затем появились и евангелия, но вместе с ними были и апокрифы. Апокрифы были, а Книги Откровение не было очень долго в каноне.
Затем у церкви появились храмы и литургия.
Затем у церкви появилось учение о Троице.
Затем Раскол, затем Реформация.

Все-же оно в Церкви появилось несколько ранее... как ответ всяким Маркионам и просто гностикам.
Суть учения Маркиона - Бог Иисус пришел чтобы поразить злого божка евреев из Ветхого Завета, по имени яхвэ(прости Господи).
И вот для того чтобы это языческие, небиблейское "учение" победить и была разработана формула Триединства: "Иисус Христос в Духе Бога-Отца".
И для этой формулы есть основания как в сочинениях апостолов, так и в ТаНаХе.
Так что Вы немножко некорректно последовательность событий описали.

PS Кстати и литургия появилась в Церкви много ранее Храмов. Если что, то самая первая литургия - это т.н. "тайная вечеря"! И уже с нее начались литургии, как преломление хлеба и причащение плоти и крови Господа! Доколе Он придет, как утверждает ап. Павел!

- - - Добавлено - - -

В Писании нет ни слова чистилище ни место которое этим слово можно назвать

Ну почему-же нет?
Место то есть и называется оно шеол! просто ортодоксия поторопилась объявить что шеол и геена - это одно и тоже. отсюда и сумятица...
А так - под это понятие вполне подходит Библейский термин шеол - как место ожидания суда, для наших душ. и в частности грешники там добирают наказания, за те грехи, за которые они не были наказаны при жизни.
Об этом прямо говорит Авраам в притче о богаче и Лазаре!

[shlahani]

Точно я этого не знаю. Возможно это просто неведение, а может быть и страх сыграл свою роль. Одно я поняла вопрос не был насмешкой и не носил провокационный характер. Я предложила ему найти эти слова («мытарства» и «чистилище») в Библии. Предстоит следующая встреча... на ней, как минимум возникнет необходимость пояснить суть значения этих слов и в чём заключается их различие...

А, вот как, значит, вопрос был задан серьёзно, это уже хорошо для понимания ситуации.
А вера какова у вопрошающего?
Я не знаю, возможно, святой дух даст Вам слово знания и Вы будете говорить как бы не от себя, но в духе, и общение состоится.
Но вообще-то изначально хорошо бы понять, кто перед тобой.
Ну вот представьте. Это духовный младенец спрашивает, несведущий в слове истины. Какие-такие ему ещё догмы преподавать, если он кроме чистого словесного молока ничего не в состоянии принять?
Ему одно нужно: что Иисус простил ему его грехи. Какие ещё мытарства у младенцев? Общеизвестно, как Бог любит своих младенцев. Любая их молитва мгновенно исполняется. Вспомните себя, когда только уверовали в Иисуса. Блаженная жизнь. Это позже у нас скорби появляются на христианском пути.
А если это спрашивает неверующий, то тем более ему нужен Иисус. Надо препоясаться поясом истины и явить мудрость: взять мытарства как повод, а свести разговор к Иисусу. Что мы можем без Иисуса? Ничего. Без Иисуса любое объяснение мытарств ляжет бременем на нас самих, и сумеем ли мы понести это бремя? Сумеем, разумеется: плоть очень любит возлагать бремена неудобоносимые, хотя бы и на себя. Но венок от такого ношения получится тленный. А мы гонимся за нетленным.

[Andronik]

- - - Добавлено - - -



А слово "мытарства" Вы в Библии встречали?

Давайте поищем.
Найдено в Синодальном переводе слово мытарь
Согластно Вики.
Мы́тарь (церк.-слав.мыта́рь), также мы́тник в Евангелиях на славянском и русском языках именование откупщиков и сборщиков податей и пошлин, которые, вследствие притеснений, свойственных римской фискальной системе, возбуждали общую ненависть у населения Палестины^[1]. Аналог латинского слова публикан (лат. Publicanus).

Этих мытарей вы спрашиваете?

- - - Добавлено - - -

Ну почему-же нет?
Место то есть и называется оно шеол! просто ортодоксия поторопилась объявить что шеол и геена - это одно и тоже. отсюда и сумятица...
А так - под это понятие вполне подходит Библейский термин шеол - как место ожидания суда, для наших душ. и в частности грешники там добирают наказания, за те грехи, за которые они не были наказаны при жизни.
Об этом прямо говорит Авраам в притче о богаче и Лазаре!

Шеол это ад. Место куда попадают умершие. Место освобождения от страданий. Смерть. Какое отношение смерть имеет к фентази о чистилище?

[shlahani]

Мы́тарь (церк.-слав.мыта́рь), также мы́тник в Евангелиях на славянском и русском языках именование откупщиков и сборщиков податей и пошлин, которые, вследствие притеснений, свойственных римской фискальной системе, возбуждали общую ненависть у населения Палестины^[1]. Аналог латинского слова публикан (лат. Publicanus).

Этих мытарей вы спрашиваете?

Вообще-то мытарства как понятие, как некая догма, возникло в 10 веке в Византии в сочинении "Житие преподобного Василия Нового".
В греческом языке стоит слово τελώνια и переводится оно как "таможня". Возможно, автором имелось в виду, что душа должна пройти через 20 таможенных пунктов, прежде чем предстать перед Богом.
Понятно, что церковнославянское понятие "мыта" не было заменено в русском языке на русское (впрочем, тюркское) понятие "таможня". Отсюда и термин "мытарства" т.е прохождение таможни.
Что тут сказать? У египтян было подобное учение о суде над душой. Хорошо ли уйти от египетских представлений о божестве, заключив завет с Богом, а потом и с сыном Бога, - чтобы затем вновь вернуться к египетским воззрениям?
Ведь что же это за таможня такая воздушная, где не действует наш единственный ходатай, господь Иисус Христос? Всё у них на таможне решают бесы с ангелами. Ну вот отлично. А зачем же мы крестились в Иисуса, чтобы теперь нашей душой торговали ангелы?

[Кадош]

Шеол это ад. Место куда попадают умершие. Место освобождения от страданий. Смерть. Какое отношение смерть имеет к фентази о чистилище?

Дык и шеол - не место вечного пребывания душ. А место пребывания душ - до суда(Откр.20:13-15)!
В котором те, получают наказания за нераскаянные грехи. Притчу о богаче и Лазаре - внимательно прочитайте - она, как раз об этом.

[Ольга Ко]

А, вот как, значит, вопрос был задан серьёзно, это уже хорошо для понимания ситуации. А вера какова у вопрошающего?

Но вообще-то изначально хорошо бы понять, кто перед тобой.


Согласна с Вами. Но Вы же понимаете, что разумный человек не склонен раскрыться перед малознакомым? Он занимает такую же позицию не откровенничать с собеседником пока не узнает насколько это безопасно для него. Поэтому приходится задействовать проницательность...


если... Это духовный младенец спрашивает...Ему одно нужно: что Иисус простил ему его грехи.


Это ещё предстоит понять... Может быть его интересует умозрение собеседника с кем он имеет дело с фанатиком, дилетантом, сектантом или с человеком, обладающим Библейскими знаниями... Ведь духовные младенцы далеко не всегда слабоумные или корыстные...


А если это спрашивает неверующий, то тем более ему нужен Иисус. Надо препоясаться поясом истины и явить мудрость: взять мытарства как повод, а свести разговор к Иисусу.


А что следует подразумевать под мытарствами? Слово «мытарь» в библейском смысле - сборщик налогов. Оно никоим образом не подразумевает какие-то испытания, мучения или проблемы. Ни Иисус ни христиане первого века не отождествляли себя с мытарями... Я согласна с Вами в том, что главная цель посеять зерно истины, но правильно будет подготовить почву для посева...


Что мы можем без Иисуса?


Он главный сеятель. Христиане его сотрудники. «кто тогда Аполло́с? И кто Павел? Служители, которые выполняют дело, порученное Господом, и благодаря которым вы стали верующими. Я сажал, Аполло́с поливал, но взращивал Бог, так что чести достоин не тот, кто сажает, и не тот, кто поливает, а Бог, который взращивает (1 Коринфянам 3:5,6,7); «Сажающий и поливающий одно, но каждый получит награду по своему труду» (1 Коринфянам 3:8).

- - - Добавлено - - -

Давайте поищем. Найдено в Синодальном переводе слово мытарь. Согластно Вики.
Мы́тарь (церк.-слав.мыта́рь), также мы́тник в Евангелиях на славянском и русском языках именование откупщиков и сборщиков податей и пошлин, которые, вследствие притеснений, свойственных римской фискальной системе, возбуждали общую ненависть у населения Палестины^[1]. Аналог латинского слова публикан (лат. Publicanus).

Этих мытарей вы спрашиваете?

Да, спасибо. Это я хотела слышать.

[Enrico]

Одним человеком был задан вопрос по точке зрения. Его суть заключалась в том идентичны или нет понятия чистилище и мытарства и согласуются ли они с учением Библии? Как бы Вы ответили?

Не католик, но то, как католики понимают чистилище, и какие места приводят в обоснование своего учения о чистилище, можете прочитать в официальном катехизисе Католической церкви, размещенном на официальном сайте Ватикана (ч.I, разд.II, гл. III, ст. XII.III). Смотреть официальное вероучение всегда лучше, чем слушать его в перепеве Рабиновича.

[Кадош]

Не католик, но то, как католики понимают чистилище, и какие места приводят в обоснование своего учения о чистилище, можете прочитать в официальном катехизисе Католической церкви, размещенном на официальном сайте Ватикана (ч.I, разд.II, гл. III, ст. XII.III). Смотреть официальное вероучение всегда лучше, чем слушать его в перепеве Рабиновича.

Ну, как я и говорил. Сперва слепили шеол и гехином в одну кучу. Потом поняли что чего-то не достает и придумали чистилище.
Таким образом в Библии есть два термина:
1) шеол(гадес греч.) по русски ад.
2) гехином(геена огненная, озеро огненное, просто геена и пр... греч.) по русски практически так-же звучит.

Католицизм смешал оба эти термина в один, под общим названием ад.
А потом спохватившись, выдумал из пальца термин чистилище, которое фактически подменяет собой исходный термин шеол.
Т.е. в Библии - шеол и геена, а в католицизме чистилище и ад!
И кстати в этом катехизисе нет объяснения этим терминам, просто говориться что католицизм считает так! А почему он так считает - не указывается.

[Enrico]

И кстати в этом катехизисе нет объяснения этим терминам, просто говориться что католицизм считает так! А почему он так считает - не указывается.

Вы совершенно правы. В этом документе, на который идет отсылка, говорится немножко больше, но именно немножко (стт. 1030-1032).

[Andronik]

Дык и шеол - не место вечного пребывания душ. А место пребывания душ - до суда(Откр.20:13-15)!
В котором те, получают наказания за нераскаянные грехи. Притчу о богаче и Лазаре - внимательно прочитайте - она, как раз об этом.

Притча о Лазаре в сторнке, так как иносказание.
Все души попадают после смерти в ад-шеол-гадес. Ждут воскресения. Это все что Библия говорит о чистилище.

[ВВладим]

Притча о Лазаре в сторнке, так как иносказание.
Все души попадают после смерти в ад-шеол-гадес. Ждут воскресения. Это все что Библия говорит о чистилище.

Опять Библейский текст мешает?
Иисус тут не рассказывает притчу или "иносказание". Он говорит о конкретном человеке по имени Лазарь.

- - - Добавлено - - -

Шеол это ад. Место куда попадают умершие. Место освобождения от страданий. Смерть.

А разве ад не то место вечных мук?

[Кадош]

Притча о Лазаре в сторнке, так как иносказание.

В смысле иносказание??
А притча о сеятеле тоже иносказание?
И вообще что Вы имеете в виду под термином иносказание?
Сеятелей не существует, раз это притча?
Или они не выходят не поле сеять?
Или семена не падают в землю?
Или они не падают на разные виды земли?
Вы как-то странно изъясняетесь.

Все души попадают после смерти в ад-шеол-гадес. Ждут воскресения. Это все что Библия говорит о чистилище.

Именно так.
И потом, из этих сосудов(ад, море и смерть) выходят, на суд.
А там - либо в ЦБ, либо в геену(вслед за адом и смертью)...

PS Иисус, когда говорил притчу о богаче и Лазаре - взял богословское понимание фарисеев о посмертном существовании душ, Он не стал критиковать их понимание, не стал говорить правильно оно или нет.
Поэтому и Вам не стоит делать этого! Иисус, взял их понимание, и на их понимании построил систему, исходя из которой воздаяние за добро и зло совершенные в нашей жизни здесь, продолжается и там, в шеоле, в котором присутствуют, как минимум два различных отдела:
а) для грешников - они там добирают наказание "за свое злое", недополученное при жизни, как сказал там Авраам.
б) для праведников(лоно Авраамово) - они там добирают награду "за своё доброе", недополученное при жизни.
Меж ними есть некое разграничение но весьма странное... т.е. они и видят друг-друга и слышат, но перейти из одного отделения в другое - не могут. и передать даже чуть-чуть воды... не могут.
Причем разделение на грешники/праведники тут весьма условное... По притче, если ее внимательно прочитать - злые и добрые дела, есть как у Лазаря, так и у богача...
А вот почему Лазарь - праведник, а богач - нет? Это - вопрос отдельного рассуждения...