Правомерно ли нынешнее священство?В

[Кадош]

Разговор начинался о том, что Иисус пришёл исполнить закон,а не нарушить.

Более точно: НАполнить закон, а не ОТМЕНИТЬ!
Кстати, таким образом, и Он Сам и Его земные родители показаны исполнителями Закона Моисея.
А в вырванной из контекста фразе - мол, жертвы Ты не восхотел... некоторые читают отмену Закона, а этого не было у Христа.
Иначе - Он отступник, а следовательно и грешник, а не Спаситель!
И поэтому, утверждающие это - провозглашают о себе, что они все еще во грехах своих...

[снова я]

Другое дело, что евреям и неевреям.

Если я правильно понимаю слова Павла ,что во Христе не имеет значение еврей или не еврей и даже какого пола человек, то речь идёт о новом человеке, новом творении во Христе.
И тут возникают непонятки, почему одним больше заповедей,а другим меньше. Должны быть новые или новая.А не споры и гадания.
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.(Иоан.13:34)

- - - Добавлено - - -

Более точно: НАполнить закон, а не ОТМЕНИТЬ!
Кстати, таким образом, и Он Сам и Его земные родители показаны исполнителями Закона Моисея.
А в вырванной из контекста фразе - мол, жертвы Ты не восхотел... некоторые читают отмену Закона, а этого не было у Христа.
Иначе - Он отступник, а следовательно и грешник, а не Спаситель!
И поэтому, утверждающие это - провозглашают о себе, что они все еще во грехах своих...

Я не возражал Вам в остальном.Я лишь уточнил,где никак не получается приписать Иисусу действия Его родителей. И всё.

[Кадош]

Если я правильно понимаю слова Павла ,что во Христе не имеет значение еврей или не еврей и даже какого пола человек, то речь идёт о новом человеке, новом творении во Христе.
И тут возникают непонятки, почему одним больше заповедей,а другим меньше. Должны быть новые или новая.А не споры и гадания.

Да, должны...
А новые это кто?
Те кто нарушают закон или живут в соответствии с ним?

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.(Иоан.13:34)

Впрочем она не новая, но та, которую Вы имели от начала. Пишет о ней-же сам Иоанн в своем послании дальше.
Да и потом - в греческом два слова - Кайнос и Неос - переведены словом новый.
Но в данном случае стоит слово кайнос, т.е. не нечто, только что появившееся, чего не было раньше, а нечто, чем не пользовались и поэтому оно новое.
Например, если Вы купили машину, но по какорй-то причине она стояла в гараже и Вы ею не пользовались, то и через 20 лет - она все еще будет КАЙНОС!!!!
Или как говорят - "нульсовая".
Тоже самое и с этой заповедью.
Новизна ее не в том, что ее не было, а в том что ею, практически не пользовались!
Поэтому Иоанн в послании своем и пишет:

1Иоан.2:7 Возлюбленные! пишу
вам не новую заповедь, но заповедь
древнюю, которую вы имели от
начала. Заповедь древняя есть слово,
которое вы слышали от начала.

Я лишь уточнил,где никак не получается приписать Иисусу действия Его родителей. И всё.

Понятно. Но я и не приписывал.
Вот смотрите сам спорный стих:

Евр.10:5 Посему [Христос], входя в мир, говорит:
жертвы и приношения Ты не восхотел,
но тело уготовал Мне.

Ну, во-первых, Павел тут цитирует септуагинту, а не масору.
А в масоре так написано, цитирую по синодальному:

Пс.39:7 Жертвы и приношения Ты не восхотел;
Ты открыл мне уши;
всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

Но... это так... к слову.
теперь возвращаемся к тому что писал Павел.
Как видите - Павел пишет не о том, что Иисус давал, а о том, что принимается Отцом.
Это раз, и второе, что это касается прихода Христа в мир.
А когда Христос пришел в мир?
При Его рождении от Марии.
И что?
Бог не восхотел принять жертв и приношений, по поводу Его воплощения???
Нет!!!
Те жертвы, были приняты.
Вот о чем я писал.
У Павла ведь совсем о другом, а не о том, как был исковеркан этот стих у Ника Тарковского!

[Kosack]

Как это вы себе представляете, отпасть от Благодати?

Отпадение от благодати - это факт, который зафиксирован в Писании.

«Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати». (Гал 5:4)

Когда мы говорим о соотношении между благодатью и свободой, часто думаем, что с одной стороны есть деяние Бога, а с другой действие человека. Если бы мы на самом деле в это верили, то это можно было бы назвать пелагианством или хотя бы полупелагианством. Действие Бога и действие человека не могут стоять на одном уровне. Действие Бога это главная первопричина, а действие человека это инструментальная первопричина. Объясним это словами святого Фомы Аквинского из «Суммы теологии»:

«Свободная воля это причина собственного движения постольку, поскольку через посредство своей свободной воли человек побуждает себя к действию. Но совсем не обязательно, чтобы свобода была первопричиной самой себя. Так же, как и любая обусловливающая вещь, вовсе не обязательно должна обуславливать другую первичным образом. Первопричина всего это Бог, приводящий в движение все причины: как естественные, так и произвольные. При том, как Он, заставляя двигаться естественные причины, никак не препятствует им в совершении их природных действий, так же, приводя в движение произвольные причины, Он не оставляет их произвольности. Скорее, можно сказать, что Он причина их истинности, поскольку Он действует в каждой вещи, согласно ее истинной природе».

Чтобы лучше понять разницу между первоначальной и инструментальной причиной, можно привести простой пример из повседневной жизни. Если в здоровый организм попадает здоровая пища, она усваивается и превращается в здоровую кровь, которая в свою очередь поощряет организм получать новую пищу. В этом случае пища это первопричина, а склонность организма вызвана усвоенной здоровой пищей. Таким образом, заслугу нужно приписать именно пище, но также здоровому организму.

Перенесем эти размышления на душу. Бог дарит благодать свободной душе. Он делает это, побуждая к свободе, но так, что не происходит никакого принуждения к этой свободе. В конце концов, полученный дар благодати это полностью дар Бога, но он зависит и от человека. Бог первопричина всего, человек же дает или не дает свое свободное согласие. Хотя для этого согласия также необходимо, чтобы Бог его побуждал. Собственно, когда мы имеем дело с грехом? Когда Бог предлагает благодать, но нерасположение человека его блокирует. Таким образом, причина зла в этом случае только и исключительно человек, а не Бог. Господь всегда дает свою благодать при согласии человека и никогда не делает этого без нашего согласия. Но, как мы уже отметили, даже наше согласие это плод предшествующей нам благодати Бога. Речь идет о согласии, которое мы даем в сверхъестественном порядке. Богу нравится, чтобы мы получали Его дар, но также участвовали в этом. В совершенные же зла, виноваты исключительно мы сами, потому что мы отвергаем ту благодать, которую Бог нам дарит, чтобы мы избежали зла.

Здесь следует упомянуть о предопределении. О нем четко пишет Священное Писание, но предопределение по-разному понимают протестанты Лютер и Кальвин с одной стороны, и католики с другой. Для протестантов есть двойное предопределение: для избранных к вечной жизни и для осужденных на вечную муку. Для католиков предопределение состоит в том, что Бог по своей благодати призывает людей к общению с собой то есть к вечной жизни и дает людям средства для спасения. Спасение это действие, содержащее выбор со стороны Бога и свободное согласие человека, которое дается также при содействии благодати.

Католическую концепцию предопределения отчетливо выразил святой Августин в труде о даре постоянства или о даре пребывания. Именно это предопределение святых и ничто иное, то есть предвидение и предуготовление Божьих действий, которыми, со всей достоверностью, спасаются все спасающиеся, то есть получающие спасение. У Фомы Аквинского предопределение описано так:

«Предопределение это своего рода упорядочение некоторых лиц к вечному спасению, которое существует в Божественном разуме. И исполнение этого порядка пассивно находится в предопределенном и активно в Боге. Такое исполнение предопределения это призвание и прославление, согласно тому, что говорили апостолы: «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».

Согласно святому Августину и святому Фоме Аквинскому, существует только предопределение ко спасению, а не к осуждению. Осуждение входит в категорию не предопределения, а в категорию reprobatio (в переводе это передается термином «отвержение»). Оно происходит на основании действий человека, его плохих поступков и непослушания Богу. Предопределение означает особое содействие, то есть провидение Бога в отношении людей, чтобы привести их к вечной жизни.

[Мелодия]

Отпадение от благодати - это факт, который зафиксирован в Писании.

«Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати». (Гал 5:4).

Я вас услышала.

Свобода от Закона состоит не в том, что христианину более не требуется Закон, но в том, что Закон ничего не требует от христианина в качестве условия спасения. Закон более не может осуждать и обвинять его. Вместо этого, христианин наслаждается Божьим Законом во внутреннем человеке, устремляясь к нему денно и нощно. Поэтому всегда следует проповедовать Закон общине во взаимосвязи с Евангелием. Закон и Евангелие, Слово во всей свой совокупности, весь совет Божий являются содержанием этой проповеди. Среди реформатов Закон занимает большее место, чем в учении о грехе, так как он является частью учения о благодарении

(c)Герман Бавинк

О различии между Законом и Евангелием и о проповеди

https://www.reformed.org.ua/2/533/Bavinck

Это немного о Законе.
По поводу благодати - обретенная некогда уверенность может ослабевать из-за уныния , грехов, чувства богооставленности, но Дух Божий никогда не оставляет человека беспомощным и не позволяет ему впасть в полное отчаяние.


"Но если бы я сказал: "буду рассуждать так", - то я виновен был бы пред родом сынов Твоих." Но я всегда с Тобою: Ты держишь меня за правую руку." (Пс. 72:15,23.)


"На малое время Я оставил тебя, но с великою милостью восприму тебя. В жару гнева Я сокрыл от тебя лице Мое на время, но вечною милостию помилую тебя, говорит Искупитель твой, Господь. Ибо это для Меня, как воды Ноя: как Я поклялся, что воды Ноя не придут более на землю, так поклялся не гневаться на тебя и не укорять тебя. Горы сдвинутся и холмы поколеблются, - а милость Моя не отступит от тебя, и завет мира Моего не поколеблется, говорит милующий тебя Господь."( Ис. 54:7-10)

Но вы же понимаете, что споры бесполезны. Кстати, вы так и не привели отрывки из католического катехизиса об отрыве от благодати. И есть ли там такой пункт?
Было бы интересно почитать.

[снова я]

Да, должны...
А новые это кто?
Те кто нарушают закон или живут в соответствии с ним?

Думаю это те, кто избегает нарушать закон,но может случаться что по какой то ошибке могут.

Новизна ее не в том, что ее не было, а в том что ею, практически не пользовались!

Заповеди Закона как раз об этом и повествуют,если воспринимать его не как правила, а как основы нормальной жизни. Какой следует жить и в ней эти правила добровольно исполняются или даже автоматически ,уже не особо задумываясь.Когда мы идём нормальной походкой,мы не думаем как переставляем ноги.Но стоит споткнуться,сразу начинаешь обращать как переставляешь ноги.Так и с нарушением Закона,задумываемся только тогда,когда споткнулись.

Понятно. Но я и не приписывал.

Я только это и хотел показать или уточнить.

Те жертвы, были приняты.
Вот о чем я писал.

Всё верно.

[снова я]

Это немного о Законе.
По поводу благодати - обретенная некогда уверенность может ослабевать из-за уныния , грехов, чувства богооставленности, но Дух Божий никогда не оставляет человека беспомощным и не позволяет ему впасть в полное отчаяние.

Немного.Своими словами.
Когда мы ходим,то не обращаем внимание как переставляем ноги.Но когда оступаемся,то приходится прилагать усилие чтобы восстановить походку,а то даже и вставать.
Закон не является источником благодати,потому и не является условием для спасения.
Закон хороший инструмент,который тревожит совесть если оступился и показывает,когда благодать начинает терять силу в жизни человека и из за чего.

[Сергей 86]

Как это все и на каком месте?

священник - служитель Божий. т.е. каждый христианин.
все делать во славу Божью, где бы человек ни находился, что бы ни делал.

[Kosack]

вы так и не привели отрывки из католического катехизиса об отрыве от благодати. И есть ли там такой пункт? Было бы интересно почитать.

Смертный грех - это столь же радикальная возможность человеческой свободы, как сама любовь. Он влечет за собой потерю любви и лишение освящающей благодати, то есть состояния благодати. Если он не искуплен раскаянием и прощением Божиим, он влечет исключение из Царства Христа и вечную смерть в аду, ибо наша свобода властна выбирать навсегда и безвозвратно.

Вслед за пророками и Иоанном Крестителем, Иисус в Своей проповеди объявил о Суде последнего дня. Тогда станут явными поведение всякого и тайны сердец. Тогда будет осуждено преступное неверие, которое пренебрегало благодатью, даруемой Богом. Отношение к нуждам ближнего покажет, принята ли или отвергнута благодать и любовь Божия. Иисус скажет в последний день: «так, как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне». (Мф 25,40)

Из Катехизиса Католической Церкви.

Как это вы себе представляете, отпасть от Благодати?

Если в Писании указано, что люди теряли благодать, то это возможно! Как? Для меня это тайна! Здесь, я склоняюсь к протестантскому пониманию спасения. Если рассмотреть проблему основательно, понимая, что всё от Бога, то я считаю, что у меня нет свободы выбора, даже если мне кажется, что я выбираю сам. Ведь свобода выбирать - действие благодати, спусковой крючок всех последующих процессов в спасении. Если Бог предопределил моё спасение, то я спасение потерять не смогу. Нельзя отринуть Божью благодать, вкусив её однажды. И даже если мы удаляемся на некоторое время от Господа, то всё равно притягиваемся к Нему со временем как магнит. Та благодать, что однажды нам была дарована, она просто не может не спасти грешника. А если мы отпадаем безвозвратно всё же от Бога, то и Бога самого никогда и не знали, а лишь думали, что знали. Лично мне, Бог открыл, что я спасён и не могу потерять спасение. Бог предопределил всё. Но не в том смысле, как понимают кальвинисты, что одним предуготовил спасение, а другим вечную погибель, а прежде предузнал, кто может быть спасён, а кто нет, совершая наше спасение. Мы ничего своего не имеем в этом мире. Сама наша жизнь подарена нам Богом, Который создал нас, вынув из небытия. И наши мысли, поступки, желания - всё предопределено в Божественном замысле. А любые поползновения на суверенитет Бога - гордыня и происки дьявола. Рассуждать же о том, почему одних Бог Своей волей предопределил к спасению, а других нет - гордыня. Мы все согрешили и должны были бы умереть по справедливости, а потому предъявлять какие-то упрёки Творцу, что Он одних спасает, а других нет - хамство. Бог как Господин, кого хочет, того и милует!

Читаем в «Сумме теологии» Фомы Аквинского:

Теперь давайте под тем же углом зрения, под которым мы только что рассмотрели вселенную, рассмотрим и человеческий род. Воля Божия состоит в том, чтобы являть Свою благость и в людях, причем в тех, коих Он предопределил, в виде Своей милости, даруя пощаду, в других же, коих отверг, в виде Своего правосудия, подвергая наказанию. По этой-то причине Бог избирает одних и отвергает других. Об этом читаем и у апостола: «Что же, если Бог, желая показать гнев (т. е. отмщение Своего правосудия) и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил (т. е. дозволял им быть) «сосуды гнева», готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над «сосудами милосердия», которые Он приготовил к славе» (Рим. 9, 22, 23); и еще: «В большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные, и одни в почетном, а другие в низком употреблении» (2 Тим. 2, 20). Причиной же, почему Он одних избирает для славы, а других отвергает, служит одна только воля Божия. Поэтому и сказано Августином: «Ежели не хочешь впасть в заблуждение, не суди о том, почему Он одних избирает, а других нет».

А ведь тот же самый вопрос мог бы возникнуть и относительно природных вещей: в самом деле, коль скоро первичная материя вполне однородна, то по какой такой причине одной ее части Бог придал форму огня, другой форму земли, и всем прочим частям все то, что создает многообразие видов природных вещей? Итак, почему эта вот часть материи обладает этой вот частной формой, а та какой-то другой, зависит от простой воли Божией, равно как и от простой воли строителя зависит то, что один кирпич будет помещен в эту вот часть стены, а другой в другую, хотя согласно плану нужно лишь, чтобы здесь было столько-то кирпичей, а там столько-то. И никто на основании только того, что равным воздается неравно, не смеет усматривать неправду в Боге; ибо неправдою было бы полагать следствие предопределения возвратом некоего долга, а не божественным даром. Ведь если речь идет о дарителе, то ему вольно одаривать более или менее по собственному усмотрению (если он никого не лишает надлежащей ему оплаты), при этом ничем не нарушая принципа справедливости. И именно это и имел в виду хозяин дома, когда говорил: «Возьми свое, и пойди. Разве я не властен в своем делать, что хочу?». (Мф. 20, 14, 15)

О предопределении >> Библиотека soteria.ru

[Andronik]

т!

Читаем в «Сумме теологии» Фомы Аквинского:

Это который учил поклонятся идолам?
«Изображению Христа необходимо оказывать такое же почитание, как Самому Христу... Кресту надлежит такое же поклонение, как Христу, т. е. культ latria [католическое обозначение высшей формы поклонения], [COLOR=var(--du-color--textSubdued,#626262)][/COLOR]и поэтому мы будем так обращаться к Кресту и молиться ему, как Самому Распятому».
Вы так и делаете?

[Kosack]

Но вы же понимаете, что споры бесполезны.

Понимаю! Но спорить и не нужно! Тем более, мне в этом нет никого личного интереса! Бог уже мне открыл, что я спасён и не могу потерять спасение! Нужно призывать исключительно к покаянию и вере, чем я тут и занимаюсь. Ибо спасаемся мы исключительно по вере. Вера - это благодать, ничем не заслуженный дар. Дела - пыль ничего не значащая, которая развеется по ветру. Я - всего лишь инструмент в руках Божьих, чтобы передать благодать веры другим, неся Слово Божие, в том числе и на этом форуме. Покайтесь и уверуйте! Этих двух слов достаточно, в целом, чтобы призвать людей обратиться к Богу! Но нужно и объяснять кое-что логически, рационально, так как и это может возбудить веру! Бог, ведь, действует через людей, которые несут Слово Божие, в том числе и через меня. Ну а кто не откликается на призыв, то не настало ещё его время слышать и услышать, а может и не услышит никогда. Тут уже как Бог предопределил в Своём Божественном замысле. Сие есть Тайна!

[Мелодия]

Если в Писании указано, что люди теряли благодать, то это возможно! Как? Для меня это тайна! Здесь, я склоняюсь к протестантскому пониманию спасения. Если рассмотреть проблему основательно, понимая, что всё от Бога, то я считаю, что у меня нет свободы выбора, даже если мне кажется, что я выбираю сам. Ведь свобода выбирать - действие благодати, спусковой крючок всех последующих процессов в спасении. Если Бог предопределил моё спасение, то я спасение потерять не смогу. Нельзя отринуть Божью благодать, вкусив её однажды. И даже если мы удаляемся на некоторое время от Господа, то всё равно притягиваемся к Нему со временем как магнит. Та благодать, что однажды нам была дарована, она просто не может не спасти грешника. А если мы отпадаем безвозвратно всё же от Бога, то и Бога самого никогда и не знали, а лишь думали, что знали. Лично мне, Бог открыл, что я спасён и не могу потерять спасение. Бог предопределил всё. Но не в том смысле, как понимают кальвинисты, что одним предуготовил спасение, а другим вечную погибель, а прежде предузнал, кто может быть спасён, а кто нет, совершая наше спасение. Мы ничего своего не имеем в этом мире. Сама наша жизнь подарена нам Богом, Который создал нас, вынув из небытия. И наши мысли, поступки, желания - всё предопределено в Божественном замысле. А любые поползновения на суверенитет Бога - гордыня и происки дьявола. Рассуждать же о том, почему одних Бог Своей волей предопределил к спасению, а других нет - гордыня. Мы все согрешили и должны были бы умереть по справедливости, а потому предъявлять какие-то упрёки Творцу, что Он одних спасает, а других нет - хамство. Бог как Господин, кого хочет, того и милует!

Рада, что вы понимаете о чем я говорю, и отвечаете очень развернуто! Часто мне не хватает собственных слов, чтобы высказаться , не прибегая к компетентным источникам, таким , как катехизис, например. Именно там - сжатое изложение всех догматов, которое помогает нам понять происходящее!


И рада, что вы ответили на призыв Святого Духа! Дело теперь за малым), - уповать на Божию отеческую заботу, обновляться в освящении, - а здесь уже , я так понимаю, без собственных сил не обойтись, поэтому и был дан закон, чтобы мы совершенствовались. Ну это как, примерно, когда вас учат плавать, - родители бросают вас в воду, и вы начинаете плыть со страхом, что утонете, - но это не так, вы знаете, что родители рядом! И какое же это счастье - ощутить, что вы плывете, как рыбка ! Потом уже, благодаря своим усилиям, вы плаваете на большие расстояния!

[Мелодия]

Но нужно и объяснять кое-что логически, рационально, так как и это может возбудить веру! Бог, ведь, действует через людей, которые несут Слово Божие, в том числе и через меня. Ну а кто не откликается на призыв, то не настало ещё его время слышать и услышать, а может и не услышит никогда. Тут уже как Бог предопределил в Своём Божественном замысле. Сие есть Тайна!

Я, как обычно, со своей критикой, если не возражаете)
Вы говорите о логике и рациональности, но представьте, что вы стоите за пасторской кафедрой и проповедуете, - будете ли вы призывать к логике?!
Мне кажется , здесь этот способ не работает! Нужно действовать по всем фронтам, - и разговаривать с людьми на том языке, который они понимают!
Слушатели проповеди не всегда так логичны и умны, как вы) , они обычные люди)
К тому же нужны примеры из вашей, пасторской христианской жизни! Это вносит оживление в человеческое общение! Люди поймут, что вы эмоционально близко с ними!
О христоцентричном отношении я уже говорила - у вас получается)


К тому же не надо возвращаться в средневековье, и пугать людей страшилками об аде, как и не надо делать проповедь слишком слащавой!


Простите за советы, но я так вижу!

[Kosack]

Рада, что вы понимаете о чем я говорю

Конечно, понимаю! Заметно, что за время моего отсутствия тут, Вы значительно продвинулись в богословии. Сделаю комплимент, что Вы - единственный человек тут, который прогрессирует, а не регрессирует в отличии от остальных, коим было дано изначально больше. Но они, или отдалились от Бога, или вообще Его не знали. Приятно наблюдать перемены в Вас, производимые Святым Духом! Видно, что Вы - верующая! Приятно общаться! Вы раньше и сейчас - как два разных человека! Это удивительно, какие перемены Бог может сотворить с человеком!

уповать на Божию отеческую заботу, обновляться в освящении

Замечательные слова! Полностью поддерживаю! А ранее, Вы высказались ещё более определённо, что христианин наслаждается Божьим Законом во внутреннем человеке, устремляясь к нему денно и нощно.

а здесь уже , я так понимаю, без собственных сил не обойтись

Да, но нужно понимать, что эти самые силы, мы всё равно получаем от Бога, а не из самих себя.

поэтому и был дан закон, чтобы мы совершенствовались. Ну это как, примерно, когда вас учат плавать, - родители бросают вас в воду, и вы начинаете плыть со страхом, что утонете, - но это не так, вы знаете, что родители рядом! И какое же это счастье - ощутить, что вы плывете, как рыбка ! Потом уже, благодаря своим усилиям, вы плаваете на большие расстояния!

Замечательное сравнение. Браво! И аминь!

Простите за советы, но я так вижу!

Отличные советы! Продолжайте в таком же духе! Я рад конструктивной критике!

[Мелодия]

Я рад конструктивной критике!

А я - нет! Если вы будете меня гладить против шерсти, - то это меня слишком ранит, и я буду страдать и уйду!
Поэтому вы должны смириться с тем, что критиканство останется "игрой в одни ворота", и этими воротами будете вы)
Шутка)
Но если серьезно - то, конечно, более опытным христианам надо запастись терпением!