Ис 45:7 «... творю тьму»

[Кадош]

Не могли бы вы привести такое место в Писании из Нового Завета относительно Исаия 45:7( Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это)?

Уже ведь приводил???
Ладно - повторюсь еще раз:

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Я не умничаю

Вы, возможно единственная тут, кого я в этом и не собирался обвинять!

- просто пытаюсь разобраться в теме и понять этот отрывок, около которого так много споров.

Ваше любопытство понятно и радует.
Вопросы добра и зла... это фактически основные вопросы нашего бытия. Это то в чем мы должны здесь на земле разобраться.
Ибо правильное понимание того чем добро отличается от зла - это собственно во многом и есть Подобие Божие, которое мы все тут пытаемся обрести!
И это далеко не первая тема, поднятая тут об этом.
Одна из первых тут длилась более 1500 страниц, и была лет 10 назад, до падения сервера... И закончилась счетом - 20:0 в мою пользу. Т.е. 20 и даже более мест подтверждающие говоримое мной и ноль - опровергающих меня!!!!
С тех пор практически ничего не изменилось. Ничего нового, адепты стереотипного подхода придумать не могут.
Их "ходы" уже разобраны тут и известны.

[Двора]

Ведь основа писаний Моисея - это закон. А закон - это разделение мира на добро и зло.
Закон, он свет, а беззаконие тьма.
Что это значит практически?
Это значит, что, скажем, Аман - это зло. А повешение Амана на дереве - это добро.
Аман задумал зло, а его повешение это справедливость.

И вдруг с распятием Иисуса Христа всё переменилось. Закон переменился.
В чем перемена?
Сын Бога - это добро. А распятие сына Бога - это добро?
Сын, Он свет, а распятие Сына это не справедливость,
потому что Сын Божий не сделал никакого греха, равно беззакония и потому смерть не могла удержать Его в своей власти и Сын Божий воскрес из мертвых.
Как это нас спасает?
Сын Божий поднял грех мира на древо и пригвоздил его ко древу и всякий верующий этому свободен от власти закона греха и смерти,
принимающий Благую весть переходит из тьмы во свет, от власти сатаны во власть БОжию.
Если не добро, то как же нам тогда спастись посредством распятия Христа?
Добро в освобождении нас от власти тьмы.
А если распятие Иисуса - зло, то тогда и сын Бога тоже не добро?
Вот с чем сталкивается иудей при уверованиии в Иисуса Христа. И потому дерзает противоречить хотя бы и Моисею.
Именно иудеи приняли Благую весть и распространили по всем землям.
И Благая весть пришла к язычникам, это добро,
а отсечение некоторых природных ветвей это справедливость.

А про Моисея читаем:

⁴⁵ Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
⁴⁶ Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
⁴⁷ Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

Вспоминаем что от слов своих осудимся и оправдаемся.

[DanielAlievsky]

Мне эта Ваша мысль кажется вполне здравой. Назидает нас обычно не обсуждение одного какого-то стиха, а обсуждение всех таких подобных стихов с целью понять смысл, замысел, логику, так сказать.
Всем нам известно, что противоречие между стихом Исайи про тьму и стихом Иоанна про отсутствие тьмы - отнюдь не единственное в библии.
Я говорю "противоречие", потому что по плоти это выглядит как противоречие. Но для духовных, конечно, никакого противоречия нет.
Другое такое же противоречие мы встречаем у Иакова, который утверждает, что Бог не искушает никого, тогда как у Моисея сплошь и рядом Бог именно что искушает людей.
Это наиболее яркие, наиболее заметные противоречия между Ветхим и Новым заветами. Разумеется, есть и ещё подобные примеры, и если потрудиться, можно ещё отыскать (или вспомнить).
Всегда интересно следить за реакцией участников такого рода обсуждений.
Первая группа толкователей - это такие железобетонные защитники иудейских писаний. С каменным лицом они хладнокровно оправдывают все ужасы, все бойни, всю ложь и все интриги Ветхого завета. "Да", говорят они, "Бог действительно творит зло и искушает. Вот так вот. Мы его свидетели, верные инквизиторы, никого не пожалеем, с мечом от бедра пройдём по стану и всех поубиваем за Бога."
Другая группа исследователей писаний - это знатоки иудаики. Они снисходительно посмеиваются над такими вопросами, как в этой теме. Они говорят: "Если бы вы знали иврит так, как знаю его я, вы бы не задавали таких глупых вопросов. Вы разве не видите, какое слово употребил Моисей в этом случае, а какое - в том? Всё дело в глаголе. Стыдно не знать ивритских глаголов."
Остальные группы не так интересны, как группа уверовавших иудеев.
То есть вот жил-был иудей, обрезан, наставлен в законе, в писаниях Моисея, всё знает назубок и про Бога, творящего тьму, и про Бога, искушающего Авраама-Давида, - и вдруг уверовал в Иисуса как обетованного Христа. И сам стал писать писания. Иаков, например, или Павел.
Ну что ж он, не понимает разве, что такое он пишет? Что противоречит Моисею?
Конечно, понимает. Но в том-то и дело, что он знает, в кого уверовал. И потому не может писать свои послания иначе, как противореча Моисею.
Ведь основа писаний Моисея - это закон. А закон - это разделение мира на добро и зло.
Что это значит практически?
Это значит, что, скажем, Аман - это зло. А повешение Амана на дереве - это добро.
И вдруг с распятием Иисуса Христа всё переменилось. Закон переменился.
Сын Бога - это добро. А распятие сына Бога - это добро? Если не добро, то как же нам тогда спастись посредством распятия Христа?
А если распятие Иисуса - зло, то тогда и сын Бога тоже не добро?
Вот с чем сталкивается иудей при уверованиии в Иисуса Христа. И потому дерзает противоречить хотя бы и Моисею.

Мне всегда были интересны другие группы исследователей. Не те, кто гневно спорит с фактами, и не те, кто снисходительно посмеивается - и то, и другое противоречит заповедям. А какой толк исследовать Писание, в сердце своем не следуя ему?

Мне интересны исследователи, которые, подобно мудрецам Талмуда или христианам уровня Фома Аквинского, увидев кажущееся противоречие, стараются понять, чему оно нас учит. Обычно такие исследователи учитывают и цитируют самые разные, в том числе противоположные точки зрения. Бывает, что им удается выйти на новый масштаб понимания и увидеть, что все эти точки зрения - части единого целого. Но даже если это не получается и если они принимают какую-то одну точку зрения, то всегда подчеркивают: смотрите, я думаю так, потому-то и потому-то, хотя есть другие мнения. В любом случае из подобных споров мудрецов рождается научение и истина.

Вы говорите, что апостолы и Иисус противоречат Торе. Но это абсолютно не так, и Иисус специально это подчеркнул. Они исповедуют Тору. А в Торе всегда были и есть кажущиеся противоречия! Вспомните, ведь вся книга Иова - именно обсуждение фундаментального противоречия: между тем, что Бог благ и справедлив, и между тем, что в мире процветают злодеи, а праведники бедствуют.

Если хотите, вот вам тривиальный пример попроще. Бог сказал, что убивать запрещено, за исключением казни по суду, при наличии 2 свидетелей и тщательного судебного разбирательства. Между тем, Пинхас убил Зимри и Косби совершенно иначе, пылая гневом. Почему Бог наградил его за это? Закон внезапно был отменен?

Таких примеров множество, и они куда более драматичные, чем наш с вами спор здесь. Авраам и Ицхак: как мог Бог, настрого запрещающий человеческие жертвоприношения, потребовать именно этого от любящего отца и Своего преданного слуги? Братья чуть было не убили Йосефа; как мог Бог благословить их в качестве праведников и прародителей Своего народа? Бог Сам постулирует Свою справедливость и милосердие (13 атрибутов милосердия); как Он мог приказать Моше перебить детей и женщин мидьянитян?

Иудей, который впервые дерзает противоречит Моше - это не "уверовавший" иудей, это просто иудей-подросток, который впервые сталкивается с серьезными вопросами, изучая Тору. Любой нормальный иудей просто обязан время от времени противоречить Моше и другим пророкам - просто потому, что противоречия содержатся в самой Торе. Таким образом человек растет в вере и в учении Бога. Если же еврей достигает достаточно серьезного духовного уровня, то он начинает спорить уже не с пророками, а с самим Богом! Вспомните, ведь Моше спорил не законом, он спорил непосредственно с Богом, доказывая, что не надо уничтожать народ. И победил в этом споре!

Это нормально. А вот слепая вера, преклонение перед авторитетами - для еврейской веры абсолютно ненормально.

[Братец Иванушка]

Я вовсе не отвергаю Иисуса.

Разве Вы исповедуете Иисуса Христа воплотивщимся Богом? А раз не исповедуете, то и не знаете Отца:

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего." Ин 14:6-7

[DanielAlievsky]

Исповедующие иудаизм отвергают Иисуса Христа, а значит и Отца, и уверяют что Бог творит зло.

Смотря какие исповедующие. Я вовсе не отвергаю Иисуса. Иисус не отвергал Отца. А именно Отец сказал, что творит зло. Впрочем, и Иисус говорил, что принес меч.
Вы не можете принимать Сына, отвергая Отца. Так не получится.

[shlahani]

Было бы гораздо уместнее и полезнее всем вместе попробовать подумать, как согласуется это и многие другие места Библии, где говорится о Боге, творящем зло, наводящем зло, причиняющем зло - да-да, не попускающем, а причиняющем, и не назидание на грехи, а самое настоящее, жуткое зло, вроде невинных младенцев, которых поедает их мать! - как все это согласуется со словами Иоанна о том, что "нет в Нем никакой тьмы", или Иисуса о том, что "Никто не благ, как только один Бог". Если вы, как вам кажется, видите в Библии противоречие, надо думать над этим и стараться разрешить его, а не обвинять друг друга в богохульстве.

Мне эта Ваша мысль кажется вполне здравой. Назидает нас обычно не обсуждение одного какого-то стиха, а обсуждение всех таких подобных стихов с целью понять смысл, замысел, логику, так сказать.
Всем нам известно, что противоречие между стихом Исайи про тьму и стихом Иоанна про отсутствие тьмы - отнюдь не единственное в библии.
Я говорю "противоречие", потому что по плоти это выглядит как противоречие. Но для духовных, конечно, никакого противоречия нет.
Другое такое же противоречие мы встречаем у Иакова, который утверждает, что Бог не искушает никого, тогда как у Моисея сплошь и рядом Бог именно что искушает людей.
Это наиболее яркие, наиболее заметные противоречия между Ветхим и Новым заветами. Разумеется, есть и ещё подобные примеры, и если потрудиться, можно ещё отыскать (или вспомнить).
Всегда интересно следить за реакцией участников такого рода обсуждений.
Первая группа толкователей - это такие железобетонные защитники иудейских писаний. С каменным лицом они хладнокровно оправдывают все ужасы, все бойни, всю ложь и все интриги Ветхого завета. "Да", говорят они, "Бог действительно творит зло и искушает. Вот так вот. Мы его свидетели, верные инквизиторы, никого не пожалеем, с мечом от бедра пройдём по стану и всех поубиваем за Бога."
Другая группа исследователей писаний - это знатоки иудаики. Они снисходительно посмеиваются над такими вопросами, как в этой теме. Они говорят: "Если бы вы знали иврит так, как знаю его я, вы бы не задавали таких глупых вопросов. Вы разве не видите, какое слово употребил Моисей в этом случае, а какое - в том? Всё дело в глаголе. Стыдно не знать ивритских глаголов."
Остальные группы не так интересны, как группа уверовавших иудеев.
То есть вот жил-был иудей, обрезан, наставлен в законе, в писаниях Моисея, всё знает назубок и про Бога, творящего тьму, и про Бога, искушающего Авраама-Давида, - и вдруг уверовал в Иисуса как обетованного Христа. И сам стал писать писания. Иаков, например, или Павел.
Ну что ж он, не понимает разве, что такое он пишет? Что противоречит Моисею?
Конечно, понимает. Но в том-то и дело, что он знает, в кого уверовал. И потому не может писать свои послания иначе, как противореча Моисею.
Ведь основа писаний Моисея - это закон. А закон - это разделение мира на добро и зло.
Что это значит практически?
Это значит, что, скажем, Аман - это зло. А повешение Амана на дереве - это добро.
И вдруг с распятием Иисуса Христа всё переменилось. Закон переменился.
Сын Бога - это добро. А распятие сына Бога - это добро? Если не добро, то как же нам тогда спастись посредством распятия Христа?
А если распятие Иисуса - зло, то тогда и сын Бога тоже не добро?
Вот с чем сталкивается иудей при уверованиии в Иисуса Христа. И потому дерзает противоречить хотя бы и Моисею.

[Мелодия]

то помимо Ис.45:7 об этом-же говорит и Ин.1:3!!!

3 Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

И где здесь про зло?
Вы меня откровенно начинаете пугать , если учитывать контекст :


1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

[Мелодия]

Если да, то повторяю - так Сам Бог о Себе сказал. Ис.45:7!
Теперь предъявите из Библии примеры Ваших утверждений на Бога?
уточню: не ссылки на другие темы в которых чего-то там обсуждалось когда-то, чтоб я тратил время своей жизни на поиск мест Писания вместо Вас!
А стихи из Библии, которые бы подтверждали бы Ваши утверждения.
Пока что Вы ничего не привели, кроме наездов на меня и своей глубокой убежденности в своей правоте.

Добрый день, Кадош!
А как вы относитесь к тому, что непогрешимым правилом толкования Писания есть само Писание, и если мы хотим узнать истинный и полный смысл
какого-то места в тексте , то мы должны исследовать и другие места в Писании, говорящие об этом более ясно?


20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2-е послание Петра | 1 глава)


15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 «Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю её
( Деяния апостолов | 15 глава)


Не могли бы вы привести такое место в Писании из Нового Завета относительно Исаия 45:7( Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это)?


Я не умничаю , - просто пытаюсь разобраться в теме и понять этот отрывок, около которого так много споров.

[Двора]

Речь немного о другом, не как действует зло, а какова природа, источник зла.

Тьма и беззаконие, а источник диавол.

[Andrianno]

Римлянам 7 глава открывает как действует зло, а оно берег повод от закона

Речь немного о другом, не как действует зло, а какова природа, источник зла.

[Двора]

Да прав Братец Иванушка. Не нужно здесь знать никакого иврита чтобы понимать, что Бог не создает источник зла к которому искушаються люди и ангелы.
Во Второзаконии 31:17 написано: "и возгорится гнев Мой на него в тот день, и Я оставлю их и сокрою лицо Моё от них, и он истреблён будет, и постигнут его многие бедствия и скорби(раот вэ царот), и скажет он в тот день: «не потому ли постигли меня сии бедствия(раот), что нет Бога моего среди меня?»
Зло, плохое, бедствия и скорби, всё происходит от того что нет Бога в людях, среди людей. Там где Он есть там шалём(благоденствие). Зачем себе и людям мозги пудрить? Перевод в Ис.45:7 где "ра" переводится "бедствие" как противопложное "миру" совершенно верный.

Некоторые с подобным извращенным подходом уверенны, что Бог сотворил так, чтобы Иуда предал Иисуса, собственно говоря, подстроил убийство своего Сына.

Римлянам 7 глава открывает как действует зло, а оно берег повод от закона,
пример в Раю: не ешь от такого то дерева, иначе умрешь и обманывает, обольщает и принявший его обман совершает запрещенное и умираетю

⁹ Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
¹⁰ а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
¹¹ потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
¹² Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.

Почему такое возможно, а потому что мы оказались в плену, порабощаенные лукавым духом, потому и пришел Христос, чтобы выкупить нас из плена, освободить от рабства закону греха и смерти.

[Andrianno]

Исповедующие иудаизм отвергают Иисуса Христа, а значит и Отца, и уверяют что Бог творит зло.

Исповедующие иудаизм как раз принимают Иисуса. Отвергают Его раввинисты. Христианство - это иудаизм дождавшийся Машиаха(Мессию).

[Andrianno]

Дорогой Братец, вы явно перебарщиваете. Одно дело спорить о нюансах смысла, сопоставляя разные отрывки Писания, другое - ставить телегу впереди лошади и доказывать неправоту оригинала (то есть собственно Писания), ссылаясь на его переводы! Если вы не учили иврит, это точно не причина не верить тем, кому этот язык известен.

Да прав Братец Иванушка. Не нужно здесь знать никакого иврита чтобы понимать, что Бог не создает источник зла к которому искушаються люди и ангелы.
Во Второзаконии 31:17 написано: "и возгорится гнев Мой на него в тот день, и Я оставлю их и сокрою лицо Моё от них, и он истреблён будет, и постигнут его многие бедствия и скорби(раот вэ царот), и скажет он в тот день: «не потому ли постигли меня сии бедствия(раот), что нет Бога моего среди меня?»
Зло, плохое, бедствия и скорби, всё происходит от того что нет Бога в людях, среди людей. Там где Он есть там шалём(благоденствие). Зачем себе и людям мозги пудрить? Перевод в Ис.45:7 где "ра" переводится "бедствие" как противопложное "миру" совершенно верный.

Некоторые с подобным извращенным подходом уверенны, что Бог сотворил так, чтобы Иуда предал Иисуса, собственно говоря, подстроил убийство своего Сына.

[Братец Иванушка]

...

Исповедующие иудаизм отвергают Иисуса Христа, а значит и Отца, и уверяют что Бог творит зло.

[DanielAlievsky]

Мне неизвестны публикации переводов на русский язык, в которых было бы "Я творю зло" Ис 45:7.

Дорогой Братец, вы явно перебарщиваете. Одно дело спорить о нюансах смысла, сопоставляя разные отрывки Писания, другое - ставить телегу впереди лошади и доказывать неправоту оригинала (то есть собственно Писания), ссылаясь на его переводы! Если вы не учили иврит, это точно не причина не верить тем, кому этот язык известен.

Дело здесь не в том, что, естественно, есть переводы на русский язык, где написано именно так - например, то единственное подробное издание книги Йешайау по-русски, которое есть у меня. Дело даже не в том, что смысл этих слов уже тысячи лет подробнейшим образом обсуждается еврейскими мудрецами, глубоко знающими иврит.

Дело в том, что это всего два слова. Совершенно не нужно изучать другой язык, чтобы сопоставить, где еще встречаются эти слова, и понять их смысл. Вот эти слова:
בוֹרֵא רָע
Нет никаких проблем открыть двуязычную Библию, например, вот эту, из которой я скопировал эти слова:

https://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=14&chapter=45&posuk=7

И затем открыть другие, прекрасно известные вам стихи из первых глав книги Бытие, и убедиться: да, это именно то самое понятие "творить", которым описано сотворение мира в самом первом стихе Библи, и это именно то самое зло, про которое идет речь в рассказе о дереве познания добра и зла.

Будьте осторожнее. Вы думаете, что обвиняете Кадоша, а вы обвиняете Исайю, что он неверно записал слова Бога, или Самого Автора этих слов. Обвиняя Бога и Его пророков во лжи, вы явно выходите за рамки допустимого в вашей собственной вере.

Было бы гораздо уместнее и полезнее всем вместе попробовать подумать, как согласуется это и многие другие места Библии, где говорится о Боге, творящем зло, наводящем зло, причиняющем зло - да-да, не попускающем, а причиняющем, и не назидание на грехи, а самое настоящее, жуткое зло, вроде невинных младенцев, которых поедает их мать! - как все это согласуется со словами Иоанна о том, что "нет в Нем никакой тьмы", или Иисуса о том, что "Никто не благ, как только один Бог". Если вы, как вам кажется, видите в Библии противоречие, надо думать над этим и стараться разрешить его, а не обвинять друг друга в богохульстве.

Кстати, книга Иова - прекрасный путеводитель для тех, кто задается такими вопросами.