Отчего неверие?

[анарх|/|ст]

А вообще мне было бы очень интересно узнать Ваше понимание законов Божиих, а то может мы о разных вещах говорим.

Я так понимаю законы - это указатели, которые христианина и должны привести к богу, если (и только в этом случае) он будет неукоснительно им следовать ну или хотябы пытаться это делать, хотя слово закон, мне не очень нравится и я бы лучше назвал их советами. Многие из них я соблюдаю на инстинктивном уровне вовсе не задумываясь о том, что это закон божий или ещё чей-то, просто это согласуется с моим пониманием мира и всё. Да же более того есть какая-то внутренняя потребность следовать им, мне кажется я верю, причём искренне, в свои принципы и на суде, если таковой будет я думаю меня наверное скорей сочтут верующим, ведь я верил в те принципы, которые прописанны в библии, просто верил не ради рая или бога, а ради себя самого.

Это меня лично наводит на мысль, что наука, как и все умствования человека, весьма относительная вещь.

Ну тогда вы должны признать, что и "умствования" верующих тоже весьма относительная вещь... только вот вопрос, а нафига ж нам тогда дан мозг и мышление, как не для их применения, потому что тот физический опыт и отсутствие сомнений о котором Вы ранее говорили можно получить и без этих атрибутов человека.

Во первых наука строится на аксиомах, которые проверить вообще невозможно. Аксиома - это то, что просто существует как данность и не имеет свойств меняться. А вот почему эта данность существует именно так? Этого наука никогда не сможет доказать... И вот может быть именно здесь и нужно о Боге подумать?

Тут вы сами себе противоречите, "аксиома существует как данность - и проверить её невозможно" проверить её во-первых можно путём опытов, это раз, а во-вторых я же уже говорил, что нужно же иметь какой-то плацдарм, чтобы двигаться дальше - иначе можно и 1000 лет проверять а почему это так а не иначе - это всего лишь методика изучения мира теми средствами восприятия, которыми наделил нас бог. И не нужно зарекаться насчёт того, что наука никогда, наука нигде... наука уже не раз опровергала и доказывала так что думаю заслужила определённого доверия в своей компетентности или хотябы уважения.
Если есть что-то конечное, то это когда-то и должно закончиться. Но христианство утверждает, что ад и рай - это категории вечности.

Скажите, если Вы попробовали вкус плода (любого на Ваш выбо), понадобиться ли Вам себе самому доказывать что вкус его другой, а не тот, который Вы реально почувствовали?

Да конечно, могу спросить у друга каков по его ощущениям вкус этого плода, а ещё если переболел гриппом, то какое-то время вкусовые ощущения меняются - вот ещё один повод проверить, а такое ли на вкус то что ты уже пробовал когда-то. Дальтоник тоже видит всё иначе, я допускаю, что он видит всё правильно, а мы нет, в общем тут можно извращатся очень долго, а в чём суть вашего вопроса?

Я не против поиска. Просто для меня он закончился, и началась жизнь ради Христа (в коротком варианте пишу), а не ради поиска смысла жизни.

Вот, для вас он закончился, потому что вы считаете, что больше искать нечего, вас то что вы нашли пока удовлетворяет полностью... именно поэтому вы считаете, что это удовлетворит и других и что более найти нельзя в этом мире и это истина, потому что это истина для вас - вы сами сказали ощутил, почувствовал, осознал. Однако я привёл выше пример с тем, как меняются вкусовые ощущения при болезни гриппом и сладкое в действительности может оказаться горьким на вкус, не допускаете ли вы того, что можете ошибаться, неужели вы так искренне уверенны, что ваш разум настолько абсолютно объективен, что ошибки в суждениях и ощущениях, даже на уровне вашего физического опыта быть не может?

Вы все о каких-то границах говорите, а какие границы могут быть у вечности? А если Вам не нравиться, а вернее Вы скорее всего не понимаете их истинный смысл, обрядовая сторона христианства, то это вопрос не понимания, а знания, которое пополнить можно весьма быстро...

А истинный смысл ни вы ни я знать не можем потому что по природе своей мы с вами существа с субъективным восприятием действительности относительно своей психики, если вам кажется что вы его понимаете или знаете это ещё не доказательство того, что так и есть на самом деле, а обрядовая сторона любой религии как правило как раз плод человеческой интерпретации. В библии наверное про золотые купола христианских церквей, про ладан, святую воду и прочую атрибутику ничего не написанно... или написанно?

[Ярикъ]

А что, Льюис Кэрролл до Р.Х. писал и даже раньше Ветхозаветной истории?

A что это Вы так подумали?

Это на самом деле не больше, чем просто научная трактовка того, что существовало у древних людей.

Существовало у древних людей? Смотрите еще здесь. Эти "древние" люди среди нас. И Вы один из них. Свой опыт, о коем Вы так часто упоминали, совершенно логически не обдумываете.

Мне только не понятно, Библия здесь при чем?

Вот и мне непонятно. С чего Вы это спросили?

[Ярикъ]

Так мне кто-нибудь на сообщение ответит из христиан?

[Kot]

анарх|/|ст

Законы Божии были даны, чтобы не отпасть от Бога, а не чтобы к нему прийти. Это самое первое отличие христианства от других верований, где люди сами пытаются что-то или кого-то найти, выдумывая себе те или иные схемы поисков. В христианстве Бог сам ищет и находит человека. Именно поэтому в христианстве все от мала до велика, от простого слесаря и до академика могут общаться с Богом. Не человек решает, а Бог. Бог - это Личность прежде всего и Он так же как мы с Вами все видит, слышит, чувствует и понимает и еще всем этим миром управляет. Так что не надо делать из Бога абстракцию.
А что касается советов, мне ближе по смысловой нагрузке слово "предостережения", потому что к сожалению, современный человек в этом мире чувствует себя весьма комфортно...и желал бы этот комфорт продлить вечно...

То, что Вы соблюдаете инстинктивно, означает, что в человеке это заложено Творцом изначально, а то, что некоторые не прислушиваются к этому, говорит о том, что люди самовольно отказываются от того, что дал им Бог. Но это самовольство, как показывает история, не заканчивается ничем хорошим (и не только на отдельного человека, но и для всего человечества в целом).
Что касается веры в благие принципы - это хорошо. Но для христианина этого не достаточно. И вот почему: если коротко, мы живем в мире, где зло можем сотворить даже не зная об этом, что называется - невольно - а вот вера в то, что Господь простит нашу немощь в этом - и есть основа веры во Христа. Просто главное не искать нашим поступкам оправдание, а принять ситуацию (распределение сил в нашем мире), о которой очень хорошо и коротко сказал ап.Павел: "Я делаю не то добро, которое люблю, а то зло, которое ненавижу". Мне очень хочется, чтобы Вы поняли всю глубину этой фразы. Она может объяснить многое в этой жизни.

а нафига ж нам тогда дан мозг и мышление, как не для их применения, потому что тот физический опыт и отсутствие сомнений о котором Вы ранее говорили можно получить и без этих атрибутов человека.

А Вы знаете, что для всего человечества и для нас с Вами заповедь, данная Адаму в раю не отменена? Я говорю о вкушении плодов с древа добра и зла. Это древо - наш мир, где добро и зло существуют в смешанном состоянии, это то, о чем говорил Христос о зернах и плевелах. Их нужно разделить, а не кушать вперемешку...У меня сейчас веселая мысль возникла, некая аналогия: отделять зерна от плевел очень схоже с раздельным питанием, которое медики рекомендуют, чтобы была хорошая усваиваемость питательных веществ в организме... Так что, тщательно отделяйте добро и зло, уповая на Бога, и поддерживайте здоровый образ мыслей и дел...


Тут вы сами себе противоречите, "аксиома существует как данность - и проверить её невозможно" проверить её во-первых можно путём опытов.
Слово проверить было употреблено в смысле доказать.
Вы сможете проверить ее существование, но доказать ее существование именно в таком состоянии - не сможете, на то она и аксиома.

наука уже не раз опровергала и доказывала так что думаю заслужила определённого доверия в своей компетентности или хотябы уважения.

Да не против я науки. Я против того, к чему эта наука приводит людей. А именно: к обезличиванию Творца.
Мне вообще кажется кощунственным утверждение, что современная цивилизация самая крутая ступень развития человечества. Обратите внимание, что человек-ученый, не верящий в Бога и вообще чуждый религиознности (хоть какой-нибудь), обезличивая эту землю, т.е. воспринимая ее как просто сухой, безжизненный материал для своих опытов, превращает ее в труп, который можно кромсать и стязать как душе его угодно. Современное обезбоженное общество в целом за какие-то 200 лет интенсивного вскрытия нашей планеты превратило землю в помойку (то же делается и с космосом). Почему? Да потому что, когда человек обезличивает то, что создано не им, он не может по достоинству оценить это творение, потому что в этом случае нужно пользоваться категориями красоты, а эта категория заложена в самом человеке Богом. Но отвергая Бога, человек автоматически отвергает внутри себя эту категорию, превращая ее в абстракцию, как бы не существующую, или существующую в субъективном мире, где давно уже нет места Богу, и таким образом человек обезличивает себя и человек как творение Божее превращается к кусок мяса с нервами и мозгами на 10% активной работы.
Вот о чем я говорю. Я обожаю ученых, но поверьте, истинных ученых на всем земном шаре и пятидесяти не наберется.

Если есть что-то конечное, то это когда-то и должно закончиться. Но христианство утверждает, что ад и рай - это категории вечности.

Да, и в эту вечность, человек попадает после смерти (что в христианстве именуется как разделение души и тела). Конечно есть товарисчи (оккультисты), которые пытаются в эту вечность вломиться своими варварскими способами, но далее чем в астрал их никто не пускает и не пустит.

Вот, для вас он закончился, потому что вы считаете, что больше искать нечего, вас то что вы нашли пока удовлетворяет полностью... именно поэтому вы считаете, что это удовлетворит и других

Во первых, я нигде не утверждаю "пацаны, делай как я!".
Вы знаете, в человеческом глазу есть такая вещь как черное пятно. Я не буду вдаваться в подробности его самого, но дело в том, что при определенной фокусировки взгляда это пятно препятствует глазу увидеть объект. Этот эффект использовали во времена королей для развлечения: например, человек мог смотреть на другого и увидеть его без головы. При чем это на самом деле следствие фокусировки, а не обман в стиле Коперд Фильда. Так вот, то что я пытаюсь писать на этом форуме - это попытка повернуть голову человека так, чтобы поменять фокусировку, которая мешает ему увидеть человека во всей красе, т.е. с головой на плечах.
Мы все на этом форуме в принципе этим и занимаемся: меняем фокусировку друг друга. А уж брать это на заметку или нет - дело каждого.

и что более найти нельзя в этом мире и это истина, потому что это истина для вас - вы сами сказали ощутил, почувствовал, осознал.

Встреча с Богом - это всегда что-то личностное. И здесь вопрос не об истине, а об опыте. Вопрос истины - это вообще долгая тема...

А истинный смысл ни вы ни я знать не можем потому что по природе своей мы с вами существа с субъективным восприятием действительности относительно своей психики, если вам кажется что вы его понимаете или знаете это ещё не доказательство того, что так и есть на самом деле.

Я здесь чувствую некое противоречие. Знаете, почему? Ведь такая наука как психология выстраивает свое учение на том факте, что люди все одинаковые. Человек и его психика уже давно загнаны в рамки психологических категорий.

а обрядовая сторона любой религии как правило как раз плод человеческой интерпретации. В Библии наверное про золотые купола христианских церквей, про ладан, святую воду и прочую атрибутику ничего не написанно... или написанно?

На это скажу коротко: в православных храмах нет ничего лишнего, т.е. того, о чем бы не писалось в Библии.
А если у Вас подход к Библии как к руководству строительства и дизайна - то это не верный подход изначально.

[Kot]

анулируется..глюки

[Kot]

Гром

Существовало у древних людей? Смотрите еще здесь. Эти "древние" люди среди нас. И Вы один из них. Свой опыт, о коем Вы так часто упоминали, совершенно логически не обдумываете.

Т.е. вопросы морали - это пралогическое мышление? Тогда и Канта запишите туда же. Хотя странно, его вывод о том, что человек принимающий категорию свободы, неизменно должен принять и веру в Бога - он вывел логически.

[Enemy]

Так мне кто-нибудь на сообщение ответит из христиан?

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=47833&section=24

На чём основан атеистический взгляд?

Варианты: (как атеист считаю или атеисты счичают...)
1. Не было ниобходимости в гипотезе о Боге.
2. Нет доверия ни одной религии и потому нет веры в Бога
3. Богов не может быть в принцыпе.
4. Так учил Великий учитель
5. Ваш Вариант ответа

Результаты предыдущего опроса - http://krtdiv.narod.ru/inquiry2.rar
(без камней в сторону православия)

[Ярикъ]

Т.е. вопросы морали - это пралогическое мышление?

А повнимательней прочесть нельзя было?

С другой стороны, и мышление современного человека может приобретать черты пралогичности, как, например, в области религиозных или моральных представлений.

Хотя странно, его вывод о том, что человек принимающий категорию свободы, неизменно должен принять и веру в Бога - он вывел логически.

Зенон Элейский тоже логически доказал, что движение принципиально невозможно. Странно?

Да что уж тут удивлять, если есть люди, которые утверждают, что факт существования Вселенной является логическим доказательством существования Бога. Логики, мля...

[r1221]

Приветствую всех.

Вера есть принятие некоего утверждения без доказательств. Обратите внимание, "принятие". Очень частая ошибка - путать понятия "вера" и "предположение". Веру принимают "раз и навсегда". Предполагая о чем-то допускают это для дальнейшего действия. В результате этого действия допущенное утверждение (точнее его истинность или ложность) либо опровергается, либо доказывается. Т.е. цель любого предположения - доказательство. "Знанию всегда предшествует предположение" - А. Гумбольдт. Именно предположение используется наукой, дабы не входить в заблуждение. Это первое отличие.

Второе же отличие (и самое главное на мой взгляд) заключается в том, что верят всегда в желаемое. В то время как предполагают вынужденно. Такое свойство веры обусловлено ни только ее бездоказательностью, но ее необоснованностью - каждый волен верить в желаемое им. Но не всякое желание сбывается.

Ярослав, люди могут назвать верой разные свои предположения и домыслы, но это не то понятие веры, как оно трактуется в христианстве, поэтому я привел место из Послания к Евреям, где вся глава целиком посвящена вере...

[анарх|/|ст]

Бог - это Личность прежде всего и Он так же как мы с Вами все видит, слышит, чувствует и понимает и еще всем этим миром управляет. Так что не надо делать из Бога абстракцию.

Ах даже так, бог это личность - вот ту вы допустили промах, он не может быть личностью, так как понятие личность по определению предполагает некое отличие, индивидуальность и т.д. на фоне остальных подобных и равных существ - вы же не язычник и бог то вроде бы один... или уже не один, может он один из многих. А если вы ставите бога на уровень личности в чём-то даже равной нашей, то возникает вопрос, а как личность может судить другую личность, ведь ей свойственны слабости, заблуждения и субъективность. Вот противоречие в писании - с одной стороны вы хотите уподобить бога некоторому существу с почти человеческой психикой, а с другой стороны вы видите в нём абсолют.

То, что Вы соблюдаете инстинктивно, означает, что в человеке это заложено Творцом изначально, а то, что некоторые не прислушиваются к этому, говорит о том, что люди самовольно отказываются от того, что дал им Бог.
Что касается веры в благие принципы - это хорошо. Но для христианина этого не достаточно. И вот почему: если коротко, мы живем в мире, где зло можем сотворить даже не зная об этом, что называется - невольно - а вот вера в то, что Господь простит нашу немощь в этом - и есть основа веры во Христа.

Да никто ни от чего не отказывается - человека прежде всего определяет его наследственность и предрасположенность, за которую он в принципе ответственности не несёт ни перед богом ни перед кем либо ещё - потому что это не его осознанный выбор. Это кстати навело меня на абсурдность такого понятия как грех. Ведь человек совершающий неосознанно поступок который противоречит божьим законам, по справедливости невиновен (или следует руководствоваться ваврварским правилом нашего гос. закона - "незнание не освобождает от ответственности") как тогда можно говорить о том что человек ведёт грешную жизнь, если он искренне считает её вовсе не греховной, как тут разделить понятие греха? Коме того бог наверное тоже несёт какую-то ответственность за то каким он нас создал и говорить что он милостиво нас прощает за то что сам в нас и вложил... ну это идиотизм просто. Это всё равно, что сделать человеку три ноги, а потом сказать что ходить можно только на двух... ах не у всех получается, с координацией проблемки... да недосмотрел когда прикручивал... ну ладно если нечаянно наступил на землю третьей ногой, так уж и быть я тебя прощу... смех да и только, о каком грехе вообще может идти речь, если человек полностью зависит от внешних условий мира созданного богом и физиологического наследства которое тоже по сути творение божье... так что ещё неизвестно кто кого на суде прощать будет.

Да не против я науки. Я против того, к чему эта наука приводит людей. А именно: к обезличиванию Творца.
Я обожаю ученых, но поверьте, истинных ученых на всем земном шаре и пятидесяти не наберется.

Дааа обидили вы наверное миллион другой деятелей науки сейчас.... а интересно сколько истинно верующих на земле найдётся, наверное тоже не больше ста?

Во первых, я нигде не утверждаю "пацаны, делай как я!".

Да нет, утверждая, что вы нашли истину вы автоматически, заочно сигнализируете всем остальным, что они неправы...

На это скажу коротко: в православных храмах нет ничего лишнего, т.е. того, о чем бы не писалось в Библии.

Я просто слышал мнение, что Иисус где-то даже осуждал атрибутику и возведение храмов, а по сути развитие фетешистского подхода к вере, но спорить не буду вам видней.. надо будет библию перечитать, на каникулах этим и займусь.

[Kot]

анарх|/|ст

Ах даже так, бог это личность - вот ту вы допустили промах,
Простите, но у Вас реально пробелы в знаниях христианской веры.
Просто Вы не знаете, что Бог находится вне нашего, но созданного Им мира, именно поэтому те, категории и сравнения, к которым прибегает человек для определения чего-либо, не подходит для определения Бога. Об этом Вы можете прочитать у Иоанна Дамаскина.

Это кстати навело меня на абсурдность такого понятия как грех.

Не это навело Вас на абсурдность понятие греха, а опять же простое незнание христианского учения.
Грех как состояние после грехопадения - вот что влечет человека к тому греху, в котором уже заключены реальные действия.
Например рассмотрим грех уныния. Что плохого в том, что человек утром проснулся в удрученном состоянии? А по православному - это грех. Ну буду я дома сидеть и унывать. Что? Я кому-то плохо этим сделаю? Но это состояние реально - грех.
Грех имеет два определения, если по простому: 1) это заболевание всего человечества; 2) грех, как сознательное действие, приводящее к совершению зла или негативных послдедствий, о которых совершающий грех даже и знать не будет; 3) грех, как совершение неосознаных действий, которые также ведут ко злу.

Ведь человек совершающий неосознанно поступок который противоречит божьим законам, по справедливости невиновен (или следует руководствоваться ваврварским правилом нашего гос. закона - "незнание не освобождает от ответственности") как тогда можно говорить о том что человек ведёт грешную жизнь, если он искренне считает её вовсе не греховной, как тут разделить понятие греха?

Христианские понятия греха не связаны с социальностью или менталитетом того или иного народа. Простите, но заповеди: люби Бога, не делай себе кумира, не произноси имя Бога всуе (напрасно), один день посвяти Богу, почитай родителей, не убий, не прелюбосотвори, не кради, не лги, не завидуй) - это что? что в этом такого сверхестественного, чтобы это не соблюдать? Или это применимо только к какой-то одной расе людей или народу?

[Kot]

Гром
А повнимательней прочесть нельзя было?

А по-вежливей общение можно строить?

Зенон Элейский тоже логически доказал, что движение принципиально невозможно. Странно?

Нет, не странно:

Проблема была разрешена только после того, как Исаак Ньютон и Готфрид Лейбниц изложили идею дифференциального исчисления, которое оперирует понятием предел; после того как стала понятна разница между разбиением пространства и разбиением времени; наконец, после того как научились обращаться с бесконечными и бесконечно малыми величинами.
Возьмем пример с пересечением комнаты. Действительно, в каждой точке пути вам надо пройти половину оставшегося пути, но только на это вам понадобится в два раза меньше времени. Чем меньший путь осталось пройти, тем меньше времени на это понадобится. Таким образом, вычисляя время, нужное для того, чтобы пересечь комнату, мы складываем бесконечное число бесконечно малых интервалов. Однако сумма всех этих интервалов не бесконечна (иначе пересечь комнату было бы невозможно), а равна некоторому конечному числу и поэтому мы можем пересечь комнату за конечное время.
Такой ход доказательства аналогичен нахождению предела в дифференциальном исчислении. Попробуем объяснить идею предела в терминах парадокса Зенона. Если мы разделим расстояние, которое мы прошли, пересекая комнату, на время, которое мы на это потратили, мы получим среднюю скорость прохождения этого интервала. Но хотя и расстояние, и время уменьшаются (и в конечном счете стремятся к нулю), их отношение может быть конечным собственно, это и есть скорость вашего движения. Когда и расстояние, и время стремятся к нулю, это отношение называется пределом скорости. В своем парадоксе Зенон ошибочно исходит из того, что, когда расстояние стремится к нулю, время остается прежним.

Мне просто надоело рассматривать логические головоломки, которые построены на зведомо ошибочных данных.

Да что уж тут удивлять, если есть люди, которые утверждают, что факт существования Вселенной является логическим доказательством существования Бога. Логики, мля...

А что? кто-то доказал обратное?

[Ярикъ]

А по-вежливей общение можно строить?

Искренне извиняюсь, Кот. Просто я привык к устной полемике, используя интонацию. В письменной речи это сложно.

Нет, не странно:

Дело в том что апория Зенона элейца "Дихотомия" была логичной полностью во время жизни Зенона. Просто одна из предпосылок оказалась ложной. Но тогда об этом не знали.
Саму апорию и решение к ней я публиковал здесь.

Мне просто надоело рассматривать логические головоломки, которые построены на зведомо ошибочных данных.

Вы о чем?

А что? кто-то доказал обратное?

Факт существования зимы является доказательством существования Деда Мороза?

[Kot]

Гром

Факт существования зимы является доказательством существования Деда Мороза?

Дедушка Мороз - это выдумка людей, а Господь Бог Иисус Христос - реальность. Вот и вся разница.

P.S.: обратите внимание, что я говорю не о Боге, а о Господе Боге Иисусе Христе.

[Ярикъ]

Дедушка Мороз - это выдумка людей

Так значит не доказывает? Почему? И почему Вы думаете, что Дед Мороз это выдумка людей?

P.S.: обратите внимание, что я говорю не о Боге, а о Господе Боге Иисусе Христе.

А здесь какая разница?