Отчего неверие?

[w_smerdulak]

Если в Библии написано о движении Солнца вокруг Земли, то это именно научные знания (для своего времени).

Все бы ничего, если б не фраза, содержащаяся в самом Писании:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," Второе Послание к Тимофею, глава 3 , стих 16.

Бог получает научные знания от людей?

[Владимир С.]

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," Второе Послание к Тимофею, глава 3 , стих 16.

Для наставления в праведности, но не в науке же.
"Критики" же читают писание как протокол и естественно ничего кроме "Гы-гы-гы" вынести из него не могут.

[w_smerdulak]

Для наставления в праведности, но не в науке же.

Ну тогда надо отделять мух от котлет. В данном случае Библию от науки.

[Владимир С.]

Ну тогда надо отделять мух от котлет. В данном случае Библию от науки.

От точных наук, которые почему - то противопостовляются религии как аргумент её несостоятельности.

[w_smerdulak]

От точных наук, которые почему - то противопостовляются религии как аргумент её несостоятельности.

Несостоятельности в описании мира.

[Ярикъ]

Пример утверждения обратного вашему: """Не может быть один и тоже предмет предметом веры и знания одновременно у одного человека."""

Может быть один и тот же предмет предметом веры и знания одновременно у одного человека. Вы это хотели услышать? И что дальше?

Там нечего объяснять.

Другими словами это пустая фраза?

Ваш комментарий к фразе А.Августина настолько невпопад, что это может свидетельствовать только о том, что Вы комментируете не её, а набор своих представлений лежащих где - то в этой области.
Перечитайте свой комментарий, в нём нет ни какого смысла.

Доказываете свои слова.

Может Вы все-таки начнете приводить свои аргументы. А то от Вас я слышу только пустые утверждения: это не имеет смысла, Вы нечего не понимаете, одно пустозвонство. На протяжении всех сообщений Вы просто молчали. Или Вы хотите уйти? Или не умеете отстаивать свою точку зрения?

[Владимир С.]

Несостоятельности в описании мира.

А Вы поопрбуйте описать простейшие вещи как например яблоко или кастрюлю человеку который их никогда не видел и Вы поймёте каково описывать сотворение мира.
Слово вообще очень несовершенный инструмент для передачи полноты информации.

[Владимир С.]

Может Вы все-таки начнете приводить свои аргументы. А то от Вас я слышу только пустые утверждения: это не имеет смысла, Вы нечего не понимаете, одно пустозвонство.

""""1.) Я знаю об этой фразе, но она не соответствует понятию "чудо".
2). В фразе Августина понятие "чудо" носит психологический оттенок - восхищение перед чем-то необъяснимым (неизвестным) сейчас.
3). Чудо же по определению невозможно доказать в рамках материи. Т.е. причина чуда не в материи. Ведь такое определение используется в религии?
4) Даже чисто логические рассуждения говорят о невозможности чуда.""""

1). А.Августин не давал определения чуду.
2). Наоборот, понимающего скепсиса, а не восхищение перед чем-то необъяснимым.
3). Именно в материи, в её неизвестном пока проявлении. Для "папуаса" спички - чудо, это что не материя?
4). Перечитайте фразу А.А.

[Kot]

анарх|/|ст

Пробелы, да конечно есть, я ведь не верующий и на форуме в принципе для того и торчу, чтобы эти пробелы закрасить, но я в данном случае рассматриваю в первую очередь ваши слова и вашу точку зрения, если вы в качестве аргумента приводите анологию между Богом и человеком.. то при чём тут моё незнание???

Христианин не может отступать от догматов Церкви, поэтому в моих высказываниях о Личностном Боге ошибки нет. Форум - это не курсы богословия, единственное чем может помочь форум - это натолкнуть на мысль о поиске литературы, чтобы лучше разбираться в догматическом богословии, а не пытаться изобретать свое. Советую лекции В.Н.Лосского "Догматическое богословие".

И что дальше??? Вы объясните почему это грех в вашем понимании, вы для себя объяснение нашли или нет?...

Христианин не ищет своего понимания, он пытается понять те догматы, которые столетиями отстаивала Церковь.
Грех есть искаженность нашей человеческой природы, ее раздробленность, расколотость, которая произошла в следствие грехопадения, отступления от заповеди Божией "..не ешь запретного..". Эта заповедь не отменена, но людьми своевольно отменен дьявол, которого воспринимают как сказочное существо и не более. Но это все реальность...да еще какая реальность! Грех - это не предмет, не действие по своей сути, это состояние, при котором человек не может не делать то, что ему не хочеться делать. Это очень хорошо выразил апостол Павел: "Я делаю не то добро, которое люблю, а то зло, которое ненавижу". Христос "склеял" человека, вернул ему его прежний облик, его образ и подобие, и разрушил смерть, т.е. возврат к тому состоянию, в котором находился Адам после грехопадения и теперь человек волен выбирать сам - совершать грех или нет, при чем это совершение не касается лишь физического действия, но переноситься и в ментальную сферу, сферу желания, сферу воли. Теперь за свои действия человек в ответе, а не закон, который действовал в Ветхозаветной истории. Но человек может физически грешить невольно, т.е. участвовать в некоем мировом человеческом процессе, который ориентирован на дела, ведущие к страданиям других. Человек не может отвечать за поступки других людей, но тем не менее этот человек участвует, пусть и косвенно, в этом же. Человечество, создавая например заводы и выпуская нужную людям продукцию, мало задумывается над тем, что при этом калечатся чьи-то судьбы на другом континенте, всего лишь из-за того, что потоком воздуха вредные вещества от этого завода уносит на другую территорию, где нарушается экология... Примеров таких уйма. Даже простой пример: сосед не задумываясь, что кто-то за стенкой может быть болен и нуждаться в тишине, врубает музыку и ловит кайф. Может у этого соседа жизнь налаживается, кто спорит, но это активное проявление чувств может доставить другому страдания. Сосед об этом знает? Нет. Его личный грех здесь не в том, что он не знает, а в том, что не задумывается об этом...

Что касается греха уныния: в христианстве грех, это то, что приводит человека к душевному вакууму, бесчувствию. Потому что именно душевное бесчувствие мешает человеку общаться с Богом и как следствие мешает прийти к той цели, которая является основной с момента создания человека - обожение (ударение на первый слог), святость.

Я и не говорил, что в них есть что-то невыполнимое или сверх естественное, хотя люби бога и не делай себе кумира как-то не очень сочитаются, а не прилюбодействуй - это вообще самый абсурдный закон наверное ну да ладно..
Чем же так сложен закон не прелюбодействуй? (это мое любопытство,...можете не отвечать)

Вопрос то не в том трудно их соблюдать или нет (хотя кому-то может и трудно не завидовать или ещё что-то делать) - вопрос в том, зачем?
Чтобы не остаться навсегда в том, плачевном состоянии, в котором человечество находится сейчас.
Учение Церкви очень просто: после смерти, которую человек в современном его состоянии думает как о конце своей жизни, всего лишь переход к жизни вечной, жизни в живом общении с Богом. Вот для чего человеку необходимо в этой жизни оторваться душевно от тех духовных и душевных состояний, с которыми люди уже просто породнились: я говорю о злобе, ненависти, бессердечии, немилосердии,...и т.д. перечислять придется много. Все заповеди, которые перечисляются в Библии (10 заповедей и заповеди блаженства) - при соблюдении их, способствуют восстановлению в человеке душевной способности откликаться на призыв Бога, подобно тому, как Бог звал Адама "Адам, где ты". Душа начинает слышать Бога и тянуться к Нему.
Но весь вопрос в современном обществе, это уже по личным наблюдениям, сейчас сводиться не в том, как спастись, как прийти в общение с Богом, а в том - есть ли вообще этот Бог?

[анарх|/|ст]

Чем же так сложен закон не прелюбодействуй? (это мое любопытство,...можете не отвечать)

Не сложен, а бессмысленен, по- моему это, как запретить человеку чихать, тем более если его соблюдать буквально, то он вообще опасен нашим вымиранием. Хотя конечно же его можно интерпретировать как угодно и я уверен вы подберёте довольно мягкую формулировку этого закона, который не затронет вопрос размножения и т.д. и т.п. Я чем больше с вами общаюсь (а общение это мне доставляет лично большое удовольствие и думаю даже приносит пользу), тем больше убеждаюсь, что верите вы всё таки в какую-то свою веру, в свои интерпритации писания, что естественно приводит к тому, что вы целиком находите в нём отражение собственного мировоззрения и видение действительности, в этом думаю и заключается вся гениальность библии - она позволяет человеку верить в своё отражение, в ту проекцию собственных мыслей, которую она позволяет сделать.

Учение Церкви очень просто: после смерти, которую человек в современном его состоянии думает как о конце своей жизни, всего лишь переход к жизни вечной, жизни в живом общении с Богом. Вот для чего человеку необходимо в этой жизни оторваться душевно от тех духовных и душевных состояний, с которыми люди уже просто породнились: я говорю о злобе, ненависти, бессердечии, немилосердии,...и т.д. перечислять придется много.

Знаете, чтобы познать, что такое свет, нужно знать, что такое темнота, всё в этом мире построено на контрастах, на балансе, на равновесии противоположностей, уберите с чаши весов один из грузиков и равновесие нарушится - чисто интуитивно меня пугает любая из абсолютных утопий, как абсолютное добро, так и абсолютное зло. Поэтому все ваши доводы о неправильном или неосознанном поведении человека я принимаю лишь отчасти, главное не нарушать баланс. И зло, как ни крути составная часть этого баланса.

[w_smerdulak]

Слово вообще очень несовершенный инструмент для передачи полноты информации.

Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1.
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Никто и не спорит, что Бог пользовался несовершенным инструментом.

[Kot]

анарх|/|ст

Не сложен, а бессмысленен, по- моему это, как запретить человеку чихать, тем более если его соблюдать буквально, то он вообще опасен нашим вымиранием.
Уверяю Вас - статистика показывает обратное...Да и с точки зрения медицины - гулящая женщина не даст сильное потомство (как впрочем и гулящий мужчина). Не сама ли природа показывает нам, что среди "ночных бабочек" огромный риск не иметь вообще детей. Отчего в России демографическая катастрофа? 1) от потери христианской веры 2) от уничтожения того слоя (крестьян), который в большей степени и являл и был носителем этой веры. Лев Толстой поражался как умирали русские простые мужики: без страха, с благочестием и благоговением. А как умер Толстой? В душевных мучениях., потому что и веры-то у него настоящей, христианской, не было. Чё та я от темы...не туда...

Знаете, чтобы познать, что такое свет, нужно знать, что такое темнота,...Поэтому все ваши доводы о неправильном или неосознанном поведении человека я принимаю лишь отчасти, главное не нарушать баланс. И зло, как ни крути составная часть этого баланса.

С этом можно почти согласиться, но...когда-то у меня была такая дилема: если человек перестанет существовать на земле, перестанет ли существовать трава, цветы, животные? Мой ответ был - нет, не перестанут. Ну, естественно, у каждого свой срок, но мой вопрос был именно о том, а что собственно делает на этой земле человек, если весь окружающий мир на земле очень хорошо обходиться и без нас? Знаете какое у меня возникло чувство? Непричастности к тому, что вокруг меня в мире происходит: растет трава, цветы, звери живут какой-то своей жизнью, мы их изучаем, книжки пишем, а им до фанаря - есть мы, нет нас, им без разницы. И лично мне было понятно, что не будь людей на этой земле, со своими техническими приспособлениями, животным жилось бы вольготнее и проблем с экологией не было бы. Мне вообще стало тогда жутко: ведь существует круговорот всего в природе, а человек не просто не вписывается в этот круговорот, но большей частью, своей деятельностью нарушает этот круговорот. Т.е. человек вообще не нужен. Рассматривать человека как высшую точку эволюции природы? Да человек за 100 лет планету превратил в помойку, о какой эволюции может идти речь. Скорее уж о мутации всего и вся... Неужели, логически рассуждая, природа стремиться создать максимально умное создание, чтобы это создание её же и уничтожило. Да это просто бред. Не этот ли эволюционный подход является величайшей утопией?
Скажите, кто из ученых будет спорить, что природа на нашей земле создана удивительным образом мудро? Кто из ученых будет спорить, что на земле природой создано что-то лишнее? Это неоспоримо. Но человек, как высшая точка эволюции, не только не вписывается в этот как Вы называете баланс, но просто этот баланс злостным образом нарушает.
У меня может быть один вывод: на каком-то пути (не будем брать божественность создания жизни) в природе произошел сбой в программе и эта программа предназначалась для человека. Ну, хорошо, пускай программа сбоит, но почему тогда человек не уничтожен природой, на подобии того, как были уничтожены диназавры как не вписывающиеся в общий поток развития? Почему человек абсолютно не приспособленный к условиям жизни на этой земле все же был создан природой?

[анарх|/|ст]

Да и с точки зрения медицины - гулящая женщина не даст сильное потомство (как впрочем и гулящий мужчина).

Ну я про такой экстрим как проституция вообще-то не упоминал, я имею ввиду там наличие любовницы или другие виды "свободной" любви, которые в принципе не несут никакой опасности в плане здоровья, а иногда наоборот снимают напряжённость между супругами на почве сексуальной неудовлетворённости... не более того

Ну, естественно, у каждого свой срок, но мой вопрос был именно о том, а что собственно делает на этой земле человек, если весь окружающий мир на земле очень хорошо обходиться и без нас? Знаете какое у меня возникло чувство? Непричастности к тому, что вокруг меня в мире происходит: растет трава, цветы, звери живут какой-то своей жизнью, мы их изучаем, книжки пишем, а им до фанаря - есть мы, нет нас, им без разницы. И лично мне было понятно, что не будь людей на этой земле, со своими техническими приспособлениями, животным жилось бы вольготнее и проблем с экологией не было бы.

Вы ошибаетесь человек одно из составных частей экосистемы, однако он смог благодаря разуму выйти из неё - природа и случайные природные процессы теперь на него влияют намного меньше, хотя конечно же всё ещё влияют, именно поэтому человечеству нужно жить в гармонии с тем миром от которого оно зависит, это даже если отбросить некую эстетическую сторону природы, как просто "офонарительно" красивого явления (я кстати обожаю природу и ненавижу город - всё лето провожу на даче, в горах или ещё где-нибудь по дальше от цивилизации - это так для справки). Однако давайте представим, вот астрономы увидели, что на Землю через какое-то время грохнется метеорит, который вызовет катаклизм, который уничтожит всё живое (но планета в принципе останется в норме, типа как с динозаврами было) - что в силах сделать человек? Он как существо уже не так сильно зависящее от внешней температуры сможет выжить, но вот животный мир - в большинстве своём нет. Но человек может сделать некое подобие Ноева ковчега - некоторое укрытие для достаточного количества животных различных видов, популяцию которых затем можно будет восстановить - вот вам и зависимость этих бабочек и птичек от человека - он способен уберечь их, а не только уничтожать. Но это просто как пример, для контр аргументации. Я тоже не в восторге от деятельности человечества, но видна уже тенденция, особенно в западных странах и Америке к исправлению технократично-наплевательского отношения людей к природе, так что думаю для нас ещё не всё потеряно

У меня может быть один вывод: на каком-то пути (не будем брать божественность создания жизни) в природе произошел сбой в программе и эта программа предназначалась для человека. Ну, хорошо, пускай программа сбоит, но почему тогда человек не уничтожен природой, на подобии того, как были уничтожены диназавры как не вписывающиеся в общий поток развития? Почему человек абсолютно не приспособленный к условиям жизни на этой земле все же был создан природой?

Вот насчёт происхождения человека именно на Земле я лично совсем не уверен, поэтому этот парадокс можно объяснить и внеземным происхождением человека или хотябы некоторых рас, однако доказать это наверное удастся ещё нескоро. А человек не был уничтожен природой потому что очень хорошо умеет приспосабливаться к внешним условиям и обладает такой полезной штукой как разум, что и не даёт ему просто так покориться силам природы и на протяжении миллионов лет просто щипать траву.

[Kot]

анарх|/|ст
Ну я про такой экстрим как проституция вообще-то не упоминал, я имею ввиду там наличие любовницы или другие виды "свободной" любви, которые в принципе не несут никакой опасности в плане здоровья, а иногда наоборот снимают напряжённость между супругами на почве сексуальной неудовлетворённости... не более того

Если сравнить статистику (она кстати у Церкви есть), то окажется что в дореволюционной России абортов и гулянок на стороне было не просто меньше, чем после революции, а на несколько порядков меньше. И никто не стенал о равноправии и свободе..и дети рождались и о демографической проблеме даже не знали что это такое.

Вы ошибаетесь человек одно из составных частей экосистемы, однако он смог благодаря разуму выйти из неё

Природа не позволит человеку выйти из нее. Все вокруг нас - это природа. Это как же человек из нее вышел? Он до сих пор в ней родимой находится.

Однако давайте представим, вот астрономы увидели, что на Землю через какое-то время грохнется метеорит, который вызовет катаклизм, который уничтожит всё живое (но планета в принципе останется в норме, типа как с динозаврами было) - что в силах сделать человек?

Т.е. природа создала человека, чтобы в один прекрасный день человек создал телескоп и увидя в космосе метеорит, все сгреб в охапку и ноги с этой матушки-земли? Вы понимаете всю комичность задумки природы?

Он как существо уже не так сильно зависящее от внешней температуры сможет выжить, но вот животный мир - в большинстве своём нет.
Ну, животный мир просто в бесконечном долгу перед человеком

Все это как-то за уши притянуто...

[анарх|/|ст]

Если сравнить статистику (она кстати у Церкви есть), то окажется что в дореволюционной России абортов и гулянок на стороне было не просто меньше, чем после революции, а на несколько порядков меньше. И никто не стенал о равноправии и свободе..и дети рождались и о демографической проблеме даже не знали что это такое.

Ну во первых как известно статистика это самая неточная на свете вещь, поэтому доверять ей нет никаких оснований, а приводят её как правило в качестве последнего "аргумента", а во-вторых информационный вакуум того времени, хотябы из-за чисто технических возможностей, был намного больше чем в наше время и то что раньше бы никто не узнал, сейчас бы узнали бы наверняка так что сравнивать статистики времён разнящихся хотябы лет на тридцать это некорректно, т.к. условия в которых они собирались были различны.

Природа не позволит человеку выйти из нее. Все вокруг нас - это природа. Это как же человек из нее вышел? Он до сих пор в ней родимой находится.

А я и сказал, что он стал зависить от неё в меньшей степени, но не избавился в полной степени от этой зависимости. Кроме того он в состоянии теперь влиять на неё! А хорошо это или плохо - время покажет

Т.е. природа создала человека, чтобы в один прекрасный день человек создал телескоп и увидя в космосе метеорит, все сгреб в охапку и ноги с этой матушки-земли? Вы понимаете всю комичность задумки природы? Ну, животный мир просто в бесконечном долгу перед человеком

Это образный такой примерчик был, зачем вы так конкретно то всё воспринимаете. Однако ничего комичного христиане думаю не видят в Ноевом ковчеге? Я просто хотел, чтобы вы попытались взглянуть на человечество и на то что оно делает не только с пессимистической точки зрения, но как-то подключили воображение и фантазию, ушли от шаблонного видения проблемы, ведь не всё же должно быть идеально или только чёрным или белым. Кстати вы промолчали про неземное происхождение человечества, вы такую возможность вообще допускаете? (рай из которого изгнали Адама и Еву возможно образ другой планеты, на которой видимо что-то натворили, что пришлось от туда улепётывать... такая интерпритация писания тоже ведь имеет право на жизнь)