Нужна ли вера?

[Kot]

роджер

они НАВЯЗЫВАЮТ свою веру и религию

Вас кто-то тащит насильно по утрам в Церковь, что Вы так испуганно пишите о христианах и вообще о вере?

[maestro]

Tessaract

А это и по поведению людей в любом православном хреме видно и без статистики! Хотя ладно, оставим!

ВОт именно- оставим. Тем более- мало ли что кому видно и без статистики!

А на что же вам тогда бог и Библия? Я ведь понимаю, что христианин должен сверять и сопоставлять свое поведение со своим священным писанием, да и многие молитвы собственно для того и даются, чтобы получить ответ у бога! Это с одной стороны, а с другой: если вам при крещении прощены все грехи, то вы уж тогда сами должны знать за что вам трудности - наказание за те новые грехи, которые вы совершили или же это испытание, вы же знаете свои грехи я полагаю?


Ничего не понял. Может это является косвенным подтверждением сложности проблемы? Я не знаю ни единого способа четко и сколько-нить формального отличения наказания от испытания. Часто по ходу дела ты догадываешься, но это так нелинейно и сложно, что в общем... Короче- отличить наказание или испытание- тяжелый духовный труд. Это залог того, что христианин должен быть чуток душей и не зарываться в догмы. И уж тем более- не судить других потому, что кому-то много неприятностей в жизни. Если уж с собой разобраться не можешь- то как судить у других- это они наказаны или нет?

Да, можно и так предьявить, а можно предьявить как аргумент на любой вопрос, она вполне для этого универсальна, ведь мы же не знаем, в какой степени мы способны понять бога и его поступки, а значит любой вопрос можно обьяснить этим нашим непониманием!

Ну, это уже крайности. Господь нам оставил Библию, чтобы мы могли Его понять. Вот и все. В принципе эта книга содержит ответы на все вопросы относительно богопознания для христианина. А вот толковать ее каждый будет в соотвествии со своим внутренним миром, как в картине импрессионистов или в хорошей фотографии.

А вера это чудо, а чудеса совершаются по вере! Все равно замкнутный круг получается, как ни подходи!

Чтож- я не буду настаивать на своем варианте разрывания ентого круга. Для меня он разрывается свободой выбора моей совести- я хочу, чтобы Христос был на самом деле, я хочу в Него верить и это- мой свободный выбор. После этого все остальное уже не важно. Короче- все в нас самих. Мы сами творим себя и свой мир. И в этом смысле Христос все же значительно лучше ЛаВея хотя бы потому, что не несет такой заряд ненависти и предлагает заняться собой и своим внутренним миром.

А как поверить-то, если я не могу отличить действие силы божьей от какой-либо другой и как следствие значит не могу знать, во что же именно я верю - то ли на самом деле в проявление силы божьей, то ли просто хочу так считать! Из-за такой неопределенности я просто не вижу смысла верить, а выйти из этой неопределенности тоже никак не представляется возможным!

Вот видишь- ты все понял! Я просто представил тебе максимально открыто и честно эти противоречия и взаимные ссылки и ты их увидел. Теперь о решении. Я не знаю, кто ты по профессии и образованию и поймешь ли ты меня, но здесь мы сталкиваемся с типичной системой нелинейных уровней- для решения задачи нужно знать ее ответ (или по крайней мере часть). т.е. для того, чтобы узнать верны твои предположения или нет, надо дойти если не до конца, то по крайней мере довольно много. В математике (я инженер-расчетчик) такие задачи решаются просто шаговыми методами. Сделал шажок- посмотрел. Сделал- посмотрел. И эти проблемы тогда решаются. В моей жизни так например решаются задачи нелинейной работы железобетона, прости за перегрузку техническими терминами. Вот и все. Где-то так когда-то и я шел к своей вере. Именно так же и рвутся все эти замкнутые круги. Ты приходишь к этой задаче с чистым сердцем и делаешь шажки. И со временем начинаешь замечать, что что-то в тебе меняется и начинаешь потихоньку верить. Вначале чуть-чуть, потом- сильней. Вот и все.

А вот здесь мне придется вернуться к предыдущему своему ответу! Откуда вам знать, действительно ли это дары святого духа или нет? Это ведь нельзя подтвердить, можно только верить в это или не верить! Вам хочется думать что это так вы и думаете, но всегда будет множество людей, которые будут думать иначе, и для их убеждения нужные какие-то иные аргументы и доводы, чем просто утверждения о том, что вы эти проявления видите! Я то ведь их не вижу, поэтому ваши слова для меня будут слабым аргументом! Здесь получается что все зависит от того, насколько убедительно человек изложил свои взгляды, т.е. получается сплошной субьективизм, как вы точно сказали! А ведь в подобном случае хотелось бы именно обьективности!

Вы совершенно правы. Именно об этом я и говорил, когда говорил о невозможности приведения абсолютно объективных доказательств. Весь вопрос только в том, насколько вы будете верить тому, кто вам говорит о Господе. И не только о Нем. Так вообще всю жизнь- часто мы должны полашаться на мнения людей. Единственный выход- это знать- доверяешь ты или нет этому человеку. Так что- мы по-прежнему одиноки в своих сомнениях и сами все решаем. Печальная картина, не правда ли? Но другой нет. Поэтому пусть она будет радостной и пусть каждый человек хоть пару раз в жизни почувствует... Хм... как бы так сказать.. Вот то самое изумительное "ТОлько потеряв все, можно что-то приобрести".... Вот потеряв все в таких мучительных раздумиях я и обрел Христа.

Возможно и применяете, но не всегда, иначе не были бы христианином!

Почему вы так думаете? Я всегда живу этим принципом. Еще могу добавить принцип минимизации сущностей и принцип о необходимости постановки только одной цели в каждый конкретный момент.

Так часто отвечают многие люди, но они обычно мало задумываются, к чему приводит приложение этого принципа к конкретным ситуациям, а когда им об этом рассказывают с ужасом шарахаются!

Может быть дело в том, что вы им ТАК расказываете?

Вот скажем пример с преступниками! Согластно указанному принципу гораздо целесообразней не наказывать людей за совершенные преступления, и позволить людям самим судить других, по принципу "око-за-око", а огромное количество деньг, осовободившихся из-за отсутвия судебной и правовой системы, потратить, на что-нибудь другое, но вы же, как христианин думаю врядли согласитесь с подобным!

Причем тут христианство? Я буду возражать против этого как здравомыслящий человек и отталкиваясь именно от принципа целесообразности и необходимости. Плюс те два принципа, что я уже добавил и еще бы добавив гипотезу о том, что все ошибаются. Вам привести цепь умозаключений, благодаря которой отталкиваясь именно от указанных принципов судебная и пенитенциарная системы являются абсолютно необходимыми и наиболее целесообразными для сколько-нить нормального существования человеческого сообщества?

И это только один пример, а в большинстве случаев этот принцип противоречит общественной морали!

Верней, их применения. Но тут- как посмотерть. Вы можете сказать, что нецелесообразно формально говоря заботиться о стариках и больных, а я скажу, что чтобы живые подымались в атаку целесообразно заботиться о раненых, погибших и их семьях. Вы скажете, что нецелесообразно с точки зрения зарабатывания денег сдерживать скажем, порнуху и водку, а я скажу с точки зрения необходимости иметь здоровых детей, а потом нормальных граждан и здоровое общество, в котором для зарабатывания денег будут нормальные условия, подобные вещи целесообразней как минимум сдерживать... И так далее. Так что дело, как всегда, в толкованиях.

Ну откуда, откуда вы же не можете знать, попустило-бы Павла или нет, ведь мы же с вами не телепаты и читать мысли дргихлюдей, да еще и давно умерших не умеем! Так что здесь можно лишь строить догадки!

Да не обязательно. Просто мы видим примеры поведения других людей и делать выводы. Был бы Павел нехорошим человеком- его бы и 3 ослепления не спасли.

Маэстро, а вот это уже как-то несерьзно, ну нельзя брать и переносить конкретный эпизод сразу на все человечество! Тем более что в этом эпизоде бог подвергает Иова испытанию, чтобы показать Сатане, что Иов от него (то Бога) не отвернется! Это совершенно особый случай, нельзя прилагать его ко всем случаям сразу!

Ну, почему же нельзя. Могу добавить испытания Авраама. Мало? ТОгда добавлю искушения Христа в пустыне. Книга Иова- показательно именно в плане указать людям на дилеему- испытание или наказание?

Чтож вы сразу так грубо - "наплевать"! Безразличие это не наплевательсво!

Ну, слова-синонимы- вообще сложная и тонкая вещь.

Ну я же ведь не буду говорить человеку, что я его проверяю, и ему это совсем необязательно знать, ведь так? А вот если предполагать, что все окружающие люди достойные, то можно легко обмануться! Вы считали то человек достойный, а он вас скажем обманул! Вам неприятно, у вас обида, еще бы, вы человеку доверяли, а вас "кинули"! А вот если считать его изначально недостойным - тогда никаких проблем! Если "кинули", тогда вы не ошиблись и у вас нет никаких иллюзий, а вот воторм случае, да ошиблись, но человек-то об этом ничего не знает, и говорить ему об этом незачем! Гораздо выгоднее получается!

Невыгодней. Каждый видит то, что желает видеть. Наша дискуссия, думаю, уже предоставила порядочно свидетельств в пользу этого утверждения. Будешь готов видеть кидок- увидишь его. Причем даже там, где его и не было вовсе. Это я точно знаю из моей практики. Часто настолько оценка поступка человека затруднена, что зависит только от того, что ты желаешь увидеть. Как в тумане или в контурах облаков. И тогда совершил человек, скажем предательство или просто это наслоение случайностей, неверной информации и твоих домыслов- это твой личный выбор. Я попадал в такие ситуации и не раз. И вот в процессе тех маленьких шажков, про которые мы говорили, я выяснил, что презумпция невиновности и вера в людей- весьма полезна. Во всяком случае полезней трусливой боязни того, что тебя кинули, а ты как полный лох развесил уши. Или что тобой пользуются.. В каждом из нас такие тараканы шевелятся и выбегают высказать свое мнение частенько. Вопрос только в том- душить их или лелеять.

Разумеется что не дает, 100%-гарантий конечно же не бывает!

Вот мы очутиваемся перед старинной дилеммой: что лучше- пусть пострадает невиновный или виновный окажется безнаказанным? Сложный выбор, не правда ли?

Конечно же, если у вас есть причины доверяеть друзьям, тогда все в порядке!

А если человек пока малознаком? Ведь все друзья когда-то были малознакомы. А если человек тебе противен или не нравится по первому взгляду? Например своего будущего лучшего друга, моего однокласника, я долго считал просто тупым. А теперь просто не представляю свою жизнь без этого человека. Сейчас по воле обстоятельств мы очень редко видимся, но мне его колоссально не хватает. Как быть в том случае, если трактовка постпка малознакомого человека возможна любая, по твоему желанию фактически...

Про указанный принцип я вам ответил выше с конкретным примером!

Кривым, если честно. А я привел нормальный примеры того, как я применяю указанные принципы в жизни? Вы получили примеры?

Впрочем те мои высказывания, где пытаюсь показать вам отсутствие необходимости в религиозной вере, это уже и есть часть моего сатанизма!

Таких размышления пока я не видел. Но я все еще их жду.

И то, что касается обьяснений об изначальной недостойности людей, пока не будет видно обратного, это тоже часть этого сатанизма!

Нет. Это часть трусости и глупости. Сатанизм тут сбоку припеку. Часть мировоззрения улитки в своем хоть и маленьком, но тихом и защищенном мирке. Любой грамотный психолог вам отлично раскажет возможные последствия такого подхода. Я понимаю, мои слова могут звучать резко и грубовато, но- видит БОг, я не хотел бы вас обижать. Просто иногда надо называть вещи так, как они называются, а не давать им завуалироваться и съесть человека. Я не могу вам навязывать мое мнение о христианстве и не буду призывать вас фальшивыми лозунгами, но об опасности такого подхода- рекомендую подумать.

Так что можно сказать я уже вполне даже немало обьяснил!

Прости, пока что не так уж и много. Пока просто что-то очень нелепое, прости меня еще раз. Я и без христианства мог бы с многим, сказанным тобой, подискутировать просто с позиций здорового, просвещенного эгоизма.

[Tessaract]

Ничего не понял. Может это является косвенным подтверждением сложности проблемы? Я не знаю ни единого способа четко и сколько-нить формального отличения наказания от испытания. Часто по ходу дела ты догадываешься, но это так нелинейно и сложно, что в общем... Короче- отличить наказание или испытание- тяжелый духовный труд. Это залог того, что христианин должен быть чуток душей и не зарываться в догмы.

Это и странно! Хороший учитель ведь не должен оставлять своего ученика в неведении, ученик должен понимать за что его наказывают, а за что испытывают! Я конечно не говорю, что человек совсем должен перестать думать, но помощь-то тоже должна присутствовать, иначе что же это за учитель тогда, который своим ученикам не помогает, а если помогает, то настолько непонятно, что неизвестно если ли эта помощь вообще!

Ну, это уже крайности. Господь нам оставил Библию, чтобы мы могли Его понять. Вот и все. В принципе эта книга содержит ответы на все вопросы относительно богопознания для христианина. А вот толковать ее каждый будет в соотвествии со своим внутренним миром, как в картине импрессионистов или в хорошей фотографии.

Но Истина-то одна, и значит толкование ее должно быть одно для всех, особенно, когда речь идет о бессмертии! А если каждый понимает по своему, то "царство разделилось само в себе", ну и дальше вы сами знаете!

Чтож- я не буду настаивать на своем варианте разрывания ентого круга. Для меня он разрывается свободой выбора моей совести- я хочу, чтобы Христос был на самом деле, я хочу в Него верить и это- мой свободный выбор.

И конечно же имеете на это право, но вопрос-то темы был в том, насколько это нужно!

После этого все остальное уже не важно. Короче- все в нас самих. Мы сами творим себя и свой мир. И в этом смысле Христос все же значительно лучше ЛаВея

Как-то неправильно делать такие стравнения! В чем лучше? В чем хуже?
Эти самые "лучше/хуже" такие категории, что однозначно ими определить что-нибудь врядли возможно!

Я не знаю, кто ты по профессии и образованию и поймешь ли ты меня, но здесь мы сталкиваемся с типичной системой нелинейных уровней- для решения задачи нужно знать ее ответ (или по крайней мере часть). т.е. для того, чтобы узнать верны твои предположения или нет, надо дойти если не до конца, то по крайней мере довольно много. В математике (я инженер-расчетчик) такие задачи решаются просто шаговыми методами. Сделал шажок- посмотрел. Сделал- посмотрел.

Почему же, понимаю, математику изучал! Но ведь математика это не жизнь: веру, любовь и прочее не опишешь ее формулами! Да и вопрос здесь поставлен так, что решение то ведь неизвестно! Ну сами подумайте: вы же не знаете есть бог или нет, не знаете что с вами будет после смерти, как же вы собрались применить эти пошаговые принципы к жизни?

В моей жизни так например решаются задачи нелинейной работы железобетона, прости за перегрузку техническими терминами. Вот и все. Где-то так когда-то и я шел к своей вере. Именно так же и рвутся все эти замкнутые круги. Ты приходишь к этой задаче с чистым сердцем и делаешь шажки.

Сопромат кстати я тоже изучал, так что эт без проблем! Теперь насчет веры! А про шажки это все интерестно конечно, да только как проверить свою правоту? Всмысле что вы идете по верному пути? Опять же если подтверждения и будут, они сугубо индивидуальны, да и как узнать связанно ли это вообще с богом! У вас же нет гарантии, что вы правы!

Вы совершенно правы. Именно об этом я и говорил, когда говорил о невозможности приведения абсолютно объективных доказательств. Весь вопрос только в том, насколько вы будете верить тому, кто вам говорит о Господе. И не только о Нем.

Понимаете, религий-то ведь много, и каждая говорит о боге по-разному, а внутри религий есть конфесси, и они тоже говорят о боге по раззному!
И как же здесь выбрать истинную веру? Нужен соответствующий критерий выбора, а вот его я не нахожу! Вот и выходит что челоеку приходится верить тому, кто более убедительней и красноречив в своих убеждениях! Но ведь это весьма субьективный и иллюзорный критерий!

Так вообще всю жизнь- часто мы должны полашаться на мнения людей. Единственный выход- это знать- доверяешь ты или нет этому человеку. Так что- мы по-прежнему одиноки в своих сомнениях и сами все решаем. Печальная картина, не правда ли? Но другой нет.

Печальная для тех, кто вынужден верить вы хотите сказать? Вот в частности поэтому я и не нахожу необходимости в регилиозной вере! Полагаться на мнение и убеждения постороннего - вещь крайне ненадежная, да и в чем здесь необохдимость? Ведь живут же неверующие без религиозной веры и нормально при этом себя чувствуют! Вы хотели обосновать мне необходимоть веры, а ведь сейчас вы как раз показываете прямо противоположное!

Почему вы так думаете? Я всегда живу этим принципом. Еще могу добавить принцип минимизации сущностей и принцип о необходимости постановки только одной цели в каждый конкретный момент.

Думаю так потому что в вере нет необходимости, и соблюдай вы этот принцип, вы бы просто перестали верить! Почему нет необходимоти я пытался показать выше! Если люди могут жить без веры, значит она не является необходимой вещью!

Может быть дело в том, что вы им ТАК расказываете?

Наоборот стараюсь как можно проще и на пальцах!

Причем тут христианство? Я буду возражать против этого как здравомыслящий человек и отталкиваясь именно от принципа целесообразности и необходимости.

Христианство действительно не при чем, просто конкретный пример привет! И почем вы считаете что это противоречит принципу? У вас есть более целесообразное решение, чем мною предложенное? Принцип он ведь как действует: из существующих вариантов принимается самый целесообразный, остальные отбрасываются!

Вам привести цепь умозаключений, благодаря которой отталкиваясь именно от указанных принципов судебная и пенитенциарная системы являются абсолютно необходимыми и наиболее целесообразными для сколько-нить нормального существования человеческого сообщества?

Да приведите пожалуйста! Только не забудьте написать, что значит "нормальное существование" , а то здесь тоже так сразу и не ответишь!

Верней, их применения. Но тут- как посмотерть. Вы можете сказать, что нецелесообразно формально говоря заботиться о стариках и больных, а я скажу, что чтобы живые подымались в атаку целесообразно заботиться о раненых, погибших и их семьях.

Ан нет! Всетаки забота о стариках и о раненых на войне вещи разные, их нельзя в один ряд ставить! Что до стариков, то да - для государства нецелесообразно о них заботится, это обязанность родственников!

Вы скажете, что нецелесообразно с точки зрения зарабатывания денег сдерживать скажем, порнуху и водку, а я скажу с точки зрения необходимости иметь здоровых детей, а потом нормальных граждан и здоровое общество, в котором для зарабатывания денег будут нормальные условия, подобные вещи целесообразней как минимум сдерживать... И так далее. Так что дело, как всегда, в толкованиях.

Почему же, как раз наоборот считаю! Порнуху и водку действительно нужно сдерживать, чтоб это все было, но в разумных пределах! Здесь уже стоит вопрос в нахождении оптимальной середины! Чтобы более целесообразно, но не допуская того, что вы написали, иначе уже целесообразность снижается! И эту самую середину можно "нащупать" для любого случая, непросто конечно это сделать, но теоретически можно!

Ну, почему же нельзя. Могу добавить испытания Авраама. Мало? ТОгда добавлю искушения Христа в пустыне. Книга Иова- показательно именно в плане указать людям на дилеему- испытание или наказание?

Все-таки испытания Авраама и испытания Иова весьма различаются по своему смыслу, не находите? В случае с Иовом там "пари" с дьяволом, в случае с Авраамом совсем иное! Поэтому таки неправильно это!

Невыгодней. Каждый видит то, что желает видеть. Наша дискуссия, думаю, уже предоставила порядочно свидетельств в пользу этого утверждения. Будешь готов видеть кидок- увидишь его. Причем даже там, где его и не было вовсе.

А если считать всех людей достойными то и подавно "кидка" не увидите! В моем же случае я по крайней мере изначально предполагаю такую возможность, а предупрежден, значит вооружен, как известно!

Часто настолько оценка поступка человека затруднена, что зависит только от того, что ты желаешь увидеть. Как в тумане или в контурах облаков. И тогда совершил человек, скажем предательство или просто это наслоение случайностей, неверной информации и твоих домыслов- это твой личный выбор. Я попадал в такие ситуации и не раз.

Так ведь и тем более выгодней считать, что перед вами соответсвующий недостойный человек! Если сложно определить, кто перед вами, а это действительно часто именно так, не выгоднее-ли изначально предположить худшее? Тогда у вас и не будет никаких разочарований!
А что касается желания видеть в нем недостойного, так никакого желения-то и нет, предположение это отнюдь еще не желание! Здесь ведь как: я вижу человека, сначала считаю что он для меня недостоин, в процессе общения наблюдаю обратное, и вот и вся проверка!

И вот в процессе тех маленьких шажков, про которые мы говорили, я выяснил, что презумпция невиновности и вера в людей- весьма полезна. Во всяком случае полезней трусливой боязни того, что тебя кинули, а ты как полный лох развесил уши. Или что тобой пользуются.. В каждом из нас такие тараканы шевелятся и выбегают высказать свое мнение частенько. Вопрос только в том- душить их или лелеять.

Конечно же в определенных случаях презумпция невиновности полезна, кто же спорит! Полезна для защищающегося, но не для нападающего - для него выгодна противоположная презумпция! А в обществе людей в основном действуют именно принципы нападения а не защиты!
А вот дальше вы неверные выводы делаете: разве я говорил про какую любо трусливую боязнь? Если я предполагаю, что передо мной дурной человек это совсем не значит что я его боюсь или боюсь того, что меня обманут, предположив подобное я наоборот, буду действовать внимательней, т.е. так, чтобы меня как раз таки не обманули! А вот в обратном случае из-за беспечности шансов "лоханутся" будет как раз больше, если вы будете считать что вас никто не обманывает - вас обманут! Помните МММ и к чему привело людей доверие к ним?

Вот мы очутиваемся перед старинной дилеммой: что лучше- пусть пострадает невиновный или виновный окажется безнаказанным? Сложный выбор, не правда ли?

В общих рамках, не обращаясь к конкретике вопрос не имеет точного ответа!

А если человек пока малознаком? Ведь все друзья когда-то были малознакомы. А если человек тебе противен или не нравится по первому взгляду? Например своего будущего лучшего друга, моего однокласника, я долго считал просто тупым. А теперь просто не представляю свою жизнь без этого человека.

И правильно делали! Вот видите, сами же то что я говорю соблюдали, а говорите мне, что это невыгодно! Вот и скажите мне, повлияло ли негативно это предположение, на ваши с другом отношения в будующем?

Как быть в том случае, если трактовка постпка малознакомого человека возможна любая, по твоему желанию фактически...

А так и быть, как разум подсказывает! Самым хорошим мерилом поступков человека является непосредственно он сам, его разум, а не мнение постороннего! В сатанизме именно это и принято!

Кривым, если честно. А я привел нормальный примеры того, как я применяю указанные принципы в жизни? Вы получили примеры?

Насколько кривым будем решать, когда вы приведете более целесообразный вариант в той, рассматриваемой ситуации!

Таких размышления пока я не видел. Но я все еще их жду.

В комментариях к другим вашим выказываниям я их привел!

Нет. Это часть трусости и глупости. Сатанизм тут сбоку припеку. Часть мировоззрения улитки в своем хоть и маленьком, но тихом и защищенном мирке.

Покажите пожалуйста где именно здесь трусость и глупость?

Любой грамотный психолог вам отлично раскажет возможные последствия такого подхода. Я понимаю, мои слова могут звучать резко и грубовато, но- видит БОг, я не хотел бы вас обижать.

Наоборот, грамотный психолог скажет что "разумная подозрительность" это как раз полезно! Лучше уж переоценить отрицательные стороны своего собеседника, чем недооценить их, избавляя себя таким образом от возможных последствий этой недооценки! А подставляться человеку, считая его белым и пушинстым, вот это как раз неразумно!

Просто иногда надо называть вещи так, как они называются, а не давать им завуалироваться и съесть человека.

Что я и делаю! То что я написал, можно назвать "разумной подозрительностью"!

Я не могу вам навязывать мое мнение о христианстве и не буду призывать вас фальшивыми лозунгами, но об опасности такого подхода- рекомендую подумать.

Я уже думал, и вижу такой подход более разумным и выгодным, показать это я вам и пытался выше!

Прости, пока что не так уж и много. Пока просто что-то очень нелепое, прости меня еще раз. Я и без христианства мог бы с многим, сказанным тобой, подискутировать просто с позиций здорового, просвещенного эгоизма.

Кстати, то, что все люди эгоисты, это тоже одно из мнений, принимаемый сатанистами!

[Malakay]

"Мы сами творим себя и свой мир" - а как же бог??

[Друг]

оценки и т.д.

Дело в том, что верующие уже больны. Эти люди не могут жить без внешней оценки их деяний.

Внешняя оценка - абсолютно естественная и полезная вещь. Например, Ваше высказывание "верующие уже больны" - уже внешняя оценка.

Учтите, что богу нужны только Ваши страдания и боль, и он вообще не желал Вашего появления на свет.

Это всего лишь Ваше мнение. Почему я должен верить Вам, а не более красноречивым товарищам?

[блаватская]

Но не верить ни во что тоже врядли получится! К сожалению!

У Вас спокойные и обдуманные высказывания.
Зачем Вы назвались сатанистом?

[Tessaract]

У Вас спокойные и обдуманные высказывания.
Зачем Вы назвались сатанистом?

Не красиво конечно отвечать вопросом на вопрос, но я пожалуй отвечу!
А вы считаете, что сатанисты должны высказываться неспокойно и необдуманно?
Назвался же так, поскольку разумный, спокойный и обдуманный подход так же одна из характерных черт сатанистов, впрочемконечно же не только тх одних! Эта философия и мировоззрение во многом основанна на разуме, и разумном подходе к окружающему!

[maestro]

Tessaract

Это и странно! Хороший учитель ведь не должен оставлять своего ученика в неведении, ученик должен понимать за что его наказывают, а за что испытывают! Я конечно не говорю, что человек совсем должен перестать думать, но помощь-то тоже должна присутствовать, иначе что же это за учитель тогда, который своим ученикам не помогает, а если помогает, то настолько непонятно, что неизвестно если ли эта помощь вообще!

Так часто бывает. НЕ забывай- есть вещи, которым нельщя научить, а можно только научиться. Жизнь- просто еще одна из таких вещей. И вот, чтобы наша своесть не спала, мы никогда не знаем- наказание или испытание?

Но Истина-то одна, и значит толкование ее должно быть одно для всех, особенно, когда речь идет о бессмертии! А если каждый понимает по своему, то "царство разделилось само в себе", ну и дальше вы сами знаете!

Одно толкование- только в программном коде. И то не всегда. Остальные вещи (для живых людей)- всегда поливарианты. Прекрасный пример- настоящиепроизведения искусства. Спектр мнений часто довольно широк. А мир, без сомнений, гораздо большее произведение искусства, чем что бы то ни было.

И конечно же имеете на это право, но вопрос-то темы был в том, насколько это нужно!

Мне- нужно. Поэтам же например- нужна рифма. Хотя формально- зачем себя мучить?

Как-то неправильно делать такие стравнения! В чем лучше? В чем хуже?

Правильно, правильно. Христос меньше ненависти несет. И мрака.

Почему же, понимаю, математику изучал! Но ведь математика это не жизнь: веру, любовь и прочее не опишешь ее формулами! Да и вопрос здесь поставлен так, что решение то ведь неизвестно! Ну сами подумайте: вы же не знаете есть бог или нет, не знаете что с вами будет после смерти, как же вы собрались применить эти пошаговые принципы к жизни?

Очень просто. Там, в Библии прописаны определенные шаги и их последствия предполагаемые. Те же дары Духа Святого. Вот так и делаешь- сделал- посмотерл, сделал- посмотрел. Смотришь- все получается, как в книге написано. Вот и веришь.

И как же здесь выбрать истинную веру? Нужен соответствующий критерий выбора, а вот его я не нахожу! Вот и выходит что челоеку приходится верить тому, кто более убедительней и красноречив в своих убеждениях! Но ведь это весьма субьективный и иллюзорный критерий!

Вот именно.

Вот в частности поэтому я и не нахожу необходимости в регилиозной вере!

Ну, давай начнем с тривиальных причин- для изменения себя. Могу сказать четко- внутри меня всегда было недовольстов тем, кем я был. Что-то было недовольно. Когда я стал христианином, это что-то получило подпитку и начало расти внутри меня, меняя меня. Результат мне понравился. И теперь я четко знаю, что Дары Духа Святого есть. Конечно, можно этому подобрать и другое название, но так как мне помогло христианство, то я и придерживаюсь его терминологии. Есть и еще причины. Например- опасность морального релятивизма.

Думаю так потому что в вере нет необходимости, и соблюдай вы этот принцип, вы бы просто перестали верить! Почему нет необходимоти я пытался показать выше! Если люди могут жить без веры, значит она не является необходимой вещью!

Это всего лишь ваше мнение. Заодно предлагаю забрать у поэтов рифму. Типа- а нафиг? Смысла ж нету- тока мучения дополнительные. Поэтому то, что в вере нет необходимости- это ваше мнение. Я так не думаю. ТОлько вот слово "необходимость"... пацаватое какое-то... Не то... Вера- это не хлеб. Прожить-то можно... Скажем так- в принудительной вере нет необходимости. А в добровольном принятии Госопда ищущим человеком- необходимость есть.. Лично для меня.

Да приведите пожалуйста! Только не забудьте написать, что значит "нормальное существование" , а то здесь тоже так сразу и не ответишь!

Итак. Назовем "нормальным" существованием существование, при котором нет опасения за свою и близких жизнь. При котором есть гарантия получения адекватного вознаграждения за свой труд. И при которм есть факторы, помогающие тебе раскрыть свой потенциал и стать счаслтливым в конечном итоге. Так нормально?
Теперь поехали дальше.
1. Люди совершают преступления. Это аксиома. По разным причинам, но не суть.
2. Многие люди жалеют об этом.
3. Многие делют это нечаянно или по незнанию.
4. Чтобы не получать закоснелых престпников, или потеряннх людей людям надо давать шанс исправиться.
5. Категорически нельзя однажды оступившемуся человеку не оставлять шанс на нормальную жизнь- зачем нам люди, которым нечего терять в обществе?
Из этих факторов проистекает то, что человека нужно как-то наказать, но после этого дать шанс влиться обратно в человеческое сообщество и нужно дать шанс зажить нормальной жизнью. Иначе получим опасных престпников, чья воля будет работать только против сограждан и на разрушение социума.

Далее. О следствии.
1. Никто не может дать гарантии, что подозреваемый- виновен.
2. Никто не может дать гарантии, что человек, стоящий с ножом над бездыханной жертвой- убийца.
3. Никто не может дать гарантии, что отдельные свидетели лгут.
4. Спешное наказание невиновного провоцирует истинных виновников продолжать делать преступления, сваливая опять вину на других.

Короче- спешное правосудие без досконального разбирательства и поиска истинных виновников провоцирует рост безнаказанности у умелых преступников, а также направляет энергию отчаяния невинно осужденных на работу против социума. Согласен?

Остались судьи. Тут проще. Кто-то должен судить. Кто-то должен сравнить показания свидетелей, улики, выслушать адвоката, прокурора и принять решение. Ясно, что этот человек должен знать законы, быть непредвзят, т.е. посторонним. Вот и получаем судью. Да, он судит людей. Но это его работа. Нет ничего хуже добровольца-судьи на полставки. Как говаривал Давлатов, хороший человек, это человек, который делает другим пакости без удовольствия.

Все-таки испытания Авраама и испытания Иова весьма различаются по своему смыслу, не находите? В случае с Иовом там "пари" с дьяволом, в случае с Авраамом совсем иное!

Вот именно. Поэтому- полная неопреденность. Сам решай.

А если считать всех людей достойными то и подавно "кидка" не увидите! В моем же случае я по крайней мере изначально предполагаю такую возможность, а предупрежден, значит вооружен, как известно!

Угу.. И на раз можешь осудить невиновного.

Так ведь и тем более выгодней считать, что перед вами соответсвующий недостойный человек! Если сложно определить, кто перед вами, а это действительно часто именно так, не выгоднее-ли изначально предположить худшее? Тогда у вас и не будет никаких разочарований!

И друзей тоже.

А что касается желания видеть в нем недостойного, так никакого желения-то и нет, предположение это отнюдь еще не желание! Здесь ведь как: я вижу человека, сначала считаю что он для меня недостоин, в процессе общения наблюдаю обратное, и вот и вся проверка!

А если недостоин ты на самом деле?

Конечно же в определенных случаях презумпция невиновности полезна, кто же спорит! Полезна для защищающегося, но не для нападающего - для него выгодна противоположная презумпция! А в обществе людей в основном действуют именно принципы нападения а не защиты!

Это всего-навсего вылазит твое подсознание. Это ты так думаешь. Но это может быть и не так. Не думал? И получается, что глядя сквозь призму этих убеждений, ты сам делаешь действительность вокруг себя именно такой.

В общих рамках, не обращаясь к конкретике вопрос не имеет точного ответа!

В плоскости твоих убеждений не имеет. В плоскости моих- имеет. Пусть не страдают невинные. А виноватые.. Как-нить сами себя накажут на крайняк. Госопдь позаботиться. А своими руками ломать жизни тем, кто невиноват- значит делать зло совими руками. А это страшней.

А так и быть, как разум подсказывает! Самым хорошим мерилом поступков человека является непосредственно он сам, его разум, а не мнение постороннего! В сатанизме именно это и принято!

НЕ знаю, что у вас там в сатанизме, принято, а у нас, у инженеров ,есть такое понятие- школа. Это когда ты маленький приходишь, а тебя учут. И часто ты не понимаешь и считаешь некие требования формальными придирками. А когда вырастаешь- понимаешь, что это не придиркаи, а концентрированный опыт поколений инженеров, которым тебя растят. И если ты слушаешься, то не успеваешь наломать дров. Поэтому- к мнению посторонних надо прислушиваться. И часто- даже при твоем лично протестующем разуме.

Покажите пожалуйста где именно здесь трусость и глупость?

Пожалуйста. В сложной ситуации вы взвалите вину на другого человека, пользуясь своей аксиомой, а сами выйдите чистеньким- ведь это же вокруг вас недостойные. Не будет обвинения себя, разборок полета внтури себя, попыток анализа и самовоспитания. Не будет стыда... Но впрочем- не будет и поумнения. Это очень легко, трусливо и глупо. Вот и все. Когда ЛаВей критикует постулаты христианства, он доводит их до абсурда. Ваше убеждение про уважение только к достойным я еще даже до абсурда не довел а оно уже так глупо!

Наоборот, грамотный психолог скажет что "разумная подозрительность" это как раз полезно! Лучше уж переоценить отрицательные стороны своего собеседника, чем недооценить их, избавляя себя таким образом от возможных последствий этой недооценки! А подставляться человеку, считая его белым и пушинстым, вот это как раз неразумно!

Недоверие людям приводит к закрытию внтури "своего" мирка, что влечет те или иные последствия для психики человека. А в обличении лицемеров, лжецов и трусов ничего плохого нет даже для христианина- Христос этого не боялся. Поэтому и христианину анализировать мир не запрещено. А вот бояться окружающего мира и в душе отменить презумпцию невиновности окружающих- запрещено.

Что я и делаю! То что я написал, можно назвать "разумной подозрительностью"!

ТОлько залететь с ней можно на раз. Ничуть не тяжелей, а даже легче, чем в случае с доверием людей. Не забывай- есть кидалы на доверии, а есть- на недоверии. Все равно на чем кинуть. Главное- знать, как поведет себя человек заранее. и Тогда кинуть- не проблема. Хоть верь. хоть нет.

Я уже думал, и вижу такой подход более разумным и выгодным, показать это я вам и пытался выше!

Я считаю разумным, если вы поймете, что ваши убеждений- точно так же субъективны и точно также опасны могут быть, как все то, за что вы обвиняете христианство.

Кстати, то, что все люди эгоисты, это тоже одно из мнений, принимаемый сатанистами!

Не все люди эгоисты. И уж точно- что не всегда они поступают исходя из эгоистичных побуждений.

[Tessaract]

Так часто бывает. НЕ забывай- есть вещи, которым нельщя научить, а можно только научиться. Жизнь- просто еще одна из таких вещей. И вот, чтобы наша своесть не спала, мы никогда не знаем- наказание или испытание?

Так вот я и интресуюсь, что же это за бог такой, который не желает обьяснять верующим, чего он от них хочет!

Одно толкование- только в программном коде. И то не всегда. Остальные вещи (для живых людей)- всегда поливарианты. Прекрасный пример- настоящиепроизведения искусства. Спектр мнений часто довольно широк. А мир, без сомнений, гораздо большее произведение искусства, чем что бы то ни было.

Ну оно и понятно, что спектр мнений широк, но здесь ведь вопрос идет не о мнениях а о вере, и если человек может иметь какое угодно мнение, то вера не должна различаться, иначе если люди верят в разные вещи, какая же это тогда вера! Вот скажем вы верите в троицу, а СИ троицу отрицают, и кто из вас прав? С точки зрения веры?

Мне- нужно. Поэтам же например- нужна рифма. Хотя формально- зачем себя мучить?

Что значит "нужно"? Вы что же, не можете существовать без веры? Необходимость чего-либо означает что без этого "чего-либо" никак не обойтись! Без веры может обойтись любой человек, люди они рождаются неверующими, и лишь потом начинают верить, значит нет в вере необходимости!

Правильно, правильно. Христос меньше ненависти несет. И мрака.

Ой-ли? В Библии множество мест, где бог убивает людей, египетских младенцев например, а вот ЛаВей до подобного как-то не додумался!

Очень просто. Там, в Библии прописаны определенные шаги и их последствия предполагаемые. Те же дары Духа Святого. Вот так и делаешь- сделал- посмотерл, сделал- посмотрел. Смотришь- все получается, как в книге написано. Вот и веришь.

Я вот примерно четыре года был православным, но почему-то ничего подобного не знаметил! Бог он ведь по Библии одному открывает, а другому нет, так что раз он мне не открыл, чтож я могу поделать?

Ну, давай начнем с тривиальных причин- для изменения себя. Могу сказать четко- внутри меня всегда было недовольстов тем, кем я был. Что-то было недовольно. Когда я стал христианином, это что-то получило подпитку и начало расти внутри меня, меняя меня.

Понимаете, вы опять же говорите про себя, но для меня-то ваши слова большого значения иметь не будут! Ваше оно только ваше! Я вам могу про себя рассказать с точностью наборот, но кто из нас прав все равно проверить не получится!

Это всего лишь ваше мнение. Заодно предлагаю забрать у поэтов рифму. Типа- а нафиг? Смысла ж нету- тока мучения дополнительные.

И не только мое мнение, но и многих других людей!
А в рифме необходимость есть, иначе без нее просто стихов не будет! Понимаете?

Я так не думаю. ТОлько вот слово "необходимость"... пацаватое какое-то... Не то... Вера- это не хлеб. Прожить-то можно... Скажем так- в принудительной вере нет необходимости. А в добровольном принятии Госопда ищущим человеком- необходимость есть.. Лично для меня.

И какая же это "необходимость"? Это лишь иллюзия необходимости! Вам поверили христианским проповедником, и решили, что для вас эта вера так же необходима, но ведь раньше-то вы были неверующими и ничего ведь - жили! Так что это иллюзия необходимости!
===

Итак. Назовем "нормальным" существованием существование, при котором нет опасения за свою и близких жизнь. При котором есть гарантия получения адекватного вознаграждения за свой труд.

Вы это всерьез говорите? Ну что значит "нет опасения за свою жизнь"? Никто и никогда вам не даст гарантии, что вам не упадет на голову кирпич или здоровье не подведет или... да много можно чего вспомнить! Мир он изначально опасен для любого, кирпич не упадет, так машина собьет, не пожар так замлетрясение какое-нибудь! Впрочем примем пока вашу трактовку! Теперь по вашим пунктам! С первыми тремя согласен, а вот далее...

4. Чтобы не получать закоснелых престпников, или потеряннх людей людям надо давать шанс исправиться.

А почему вы решили что это единственное решение? Да и не исправляет тюрьма преступников а как раз наоборот делает закостенелыми, можете у любого мента спросить! Он вам скажет что люди первый раз попавшие в тюрьму ооочень редко выходят из нее нормальными людьми, обычно они выходят как раз закоренелыми преступниками!

5. Категорически нельзя однажды оступившемуся человеку не оставлять шанс на нормальную жизнь- зачем нам люди, которым нечего терять в обществе?

Почему вы решили, что в моем случае людям не дается никакого шанса?
В моей системе, когда отсутсвует наказание за преступление будет действовать принцип "око за око", так что преступник будет наказан, и шанс исправится тоже имеется! Определенная судебная система конечно все равно будет нужна - чтоб следить за адекватностью наказания!

Из этих факторов проистекает то, что человека нужно как-то наказать, но после этого дать шанс влиться обратно в человеческое сообщество и нужно дать шанс зажить нормальной жизнью.

Вот родственники или друзья пострадавшего его и накажут по принципу самосуда! Здесь саморегулируемая система получается - человек не будет совершать преступления зная, что в ответ получит тоже самое от пострадавшей стороны! Убийца не будет убивать, понимая что за это его самого могут убить!

Далее. О следствии.
1. Никто не может дать гарантии, что подозреваемый- виновен.
2. Никто не может дать гарантии, что человек, стоящий с ножом над бездыханной жертвой- убийца.
3. Никто не может дать гарантии, что отдельные свидетели лгут.

Вы правы! Этого ни одна судебная система дать не может, поэтому не аргумент!

4. Спешное наказание невиновного провоцирует истинных виновников продолжать делать преступления, сваливая опять вину на других.

А вы считаете что в той системы, которая сейчас подобного не происходит? Ведь происходит, значит опять же аргументом "за" или "против" это считать нельзя!

Короче- спешное правосудие без досконального разбирательства и поиска истинных виновников провоцирует рост безнаказанности у умелых преступников, а также направляет энергию отчаяния невинно осужденных на работу против социума. Согласен?

Нет, не согласен! По той причине, что не говорил ни о какой "спешном правосудии"! Я говорил об отсутствии судебной системы в государстве, но это не означает что суд не могут провести родственники!

Остались судьи. Тут проще. Кто-то должен судить. Кто-то должен сравнить показания свидетелей, улики, выслушать адвоката, прокурора и принять решение. Ясно, что этот человек должен знать законы, быть непредвзят, т.е. посторонним.

Разумеется! Но наличие официальной судебной системы здесь вовсе необязательно! Вот скажем на Кавказе подобное осуществляет совет старейшин, и ничего, обходятся без официального суда! Так что не стоит абсолютизировать мои утверждения до такой степени, что суда не должно быть в принципе! Без определенного суда конечно же не обойтись, скажем присяжные ведь справляются со своей задачей, а они лица таки "штатские", из народа!

Вот именно. Поэтому- полная неопреденность. Сам решай.

А какой смысл принимать на веру неопределенность? Я пока не вижу смысла!

Угу.. И на раз можешь осудить невиновного.

Точно так же как и вы можете на раз оказаться обманутым, априорно доверившись человеку! Так что уж лучше первое, чем второе!

И друзей тоже.

У меня вот есть друзья и ничего!

А если недостоин ты на самом деле?

А это уже тому, другому человеку решать, достоин я его или нет! Если окажется что так оно и есть - чтож это будут уже мои личные проблемы!

Это всего-навсего вылазит твое подсознание. Это ты так думаешь. Но это может быть и не так. Не думал? И получается, что глядя сквозь призму этих убеждений, ты сам делаешь действительность вокруг себя именно такой.

Это не я так делаю, это действительность так делает! Ну правят в обществе такие законы, что тут поделаешь! Бизнес основан на подавлении конкурентов, политика основанна на подавлении конкурентов, каждая отдельная религия стремиться обойти конкурентов "вербуя" себе больше людей, даже в природе и там выживает сильнейший!

В плоскости твоих убеждений не имеет. В плоскости моих- имеет. Пусть не страдают невинные. А виноватые.. Как-нить сами себя накажут на крайняк. Госопдь позаботиться. А своими руками ломать жизни тем, кто невиноват- значит делать зло совими руками. А это страшней.

Кхмм, а разве я говорил что собираюсь ломать кому-то жизни? Ну откуда вы такие выводы делаете не понимаю! Никому я ничего не хочу ломать, то что считаю человека недостойным, пока не увижу обратного ничуть не значит что я ему собираюсь чего-то там сломать!

НЕ знаю, что у вас там в сатанизме, принято, а у нас, у инженеров ,есть такое понятие- школа. Это когда ты маленький приходишь, а тебя учут. И часто ты не понимаешь и считаешь некие требования формальными придирками. А когда вырастаешь- понимаешь, что это не придиркаи, а концентрированный опыт поколений инженеров, которым тебя растят. И если ты слушаешься, то не успеваешь наломать дров. Поэтому- к мнению посторонних надо прислушиваться. И часто- даже при твоем лично протестующем разуме.

Да вы правы, в сатанизме нет понятия школа, поскольку он основан на индивидуальности каждой конкретной личности, поэтому каких-то общих подходов и школ здесь быть просто не может!

Пожалуйста. В сложной ситуации вы взвалите вину на другого человека, пользуясь своей аксиомой, а сами выйдите чистеньким- ведь это же вокруг вас недостойные.Не будет обвинения себя, разборок полета внтури себя, попыток анализа и самовоспитания. Не будет стыда... Но впрочем- не будет и поумнения.

Я не взваливаю свою вину на другого, и из моей презумпции (а не аксиомы) подобного ничуть не следует! Как раз таки в описанном вами случае недостойным окажусь именно я, раз не смог справится со сложной ситуацией, а не другие! И как раз и будет повод для самовоспитания!

Это очень легко, трусливо и глупо. Вот и все. Когда ЛаВей критикует постулаты христианства, он доводит их до абсурда. Ваше убеждение про уважение только к достойным я еще даже до абсурда не довел а оно уже так глупо!

Пока что вы так и не показали в чем здесь глупость! Впрочем с точки зрения христианства оно скорее всего так и воспринимается! Ввиду противоречия его принципам!

Недоверие людям приводит к закрытию внтури "своего" мирка, что влечет те или иные последствия для психики человека.

Это если доводить подобное до фанатизма, и здесь неважно что довадится до фанатизме - до фанатизма можно довести любую мысль! Но я же о разумном подходе говорю, а не о фанатизме! И потом недоверие проявлется только до тех пор, пока не будет доказанно обратного, и тогда все нормально и никаких проблем!

А в обличении лицемеров, лжецов и трусов ничего плохого нет даже для христианина- Христос этого не боялся. Поэтому и христианину анализировать мир не запрещено.

Я и неговорил что запрешено!

А вот бояться окружающего мира и в душе отменить презумпцию невиновности окружающих- запрещено.

Понимаете ли все люди чего-нибудь боятся! Не боятся только сумасшедшие и те, кому терять совсем нечего, так что присутсвие страха в разумных опять же пределах, когда это не правращается в навязчивую идею - в этом ничего плохого, это для человека нормальное состояние!

ТОлько залететь с ней можно на раз. Ничуть не тяжелей, а даже легче, чем в случае с доверием людей. Не забывай- есть кидалы на доверии, а есть- на недоверии. Все равно на чем кинуть. Главное- знать, как поведет себя человек заранее. и Тогда кинуть- не проблема. Хоть верь. хоть нет.

Да, можно сыграть и на недоверии и кинуть человека, но сие встречается гораздо реже, и сделать это намного сложней, всмысле сыграть на "полярной реакции"! Если вам нужны конкретные обьяснения, почему это сложней, обратитесь к литературе по НЛП!

Я считаю разумным, если вы поймете, что ваши убеждений- точно так же субъективны и точно также опасны могут быть, как все то, за что вы обвиняете христианство.

А мнение любого человека субьективно, поэтому оценка того, насколько верно то или иное мировоззрение, должна происходить на основании обьективных данных, а не на личных мнениях! Вот какие обьективные данные у вас имеются о верности и справедливости христианства? Какие вообще данные, кроме субьективной веры вы можете предьявить?
В моем же случае вы можете проанализировать законы природы и общества, ведь человек все-таки часть этой природы и общества, и убедиться в обьективности мои утверждений!

Не все люди эгоисты. И уж точно- что не всегда они поступают исходя из эгоистичных побуждений.

Все, Маеэстро, если вы хорошо над этим подумайте, вы найдете что все люди действуют на основании личностных, а значит эгоистичных мотивов!