Нужна ли вера?

[w_smerdulak]

У человека нет нейтрального состояния. Воля человека или к Богу повернута или к сатане. Есть временами промежуточные состояния, но они очень не долги.

Мое "промежуточное состояние" длится уже довольно продолжительный отрезок времени. Так что Вы неправы)

[Tessaract]

Тогда зачем цитатами, подобным приведенным, норовишь испортить мое мнение про твои умственные способности?

Успокойтесь, у меня нет жалания портить ваше мнение о чем либо!

ТОлько то, что это норма- для 15ти летнего подростка, либо просто для недоумка. А умные люди, вообще догадываются, что другие люди мыслят по-другому и часто таким образом, что и не поймешь как и норовят ну... если не предсказывать, то хотя бы вводить некую поправку "на другую башку" и не чесать всех под одну гребенку.

Что я и делаю! В моих фразах вы увидете слова "большинство", "многие", но не слово "все до единого"!

Просют. И таки шо? Библия- на редкость сбалансированная книга и приучает умных людей к тому, что Господь дает не то, что ты просишь, а то, что тебе нужно на самом деле. Помнишь классику:

Так это и есть одна из особенностей религиозной веры, свойственная многим верующим - переваливание своих проблем на другого! На бога в данном случае!

Поэтому у Господа, как я понимаю, можно и нужно просить Царствия Небесного, правды Его, благословения Его, понимания путей Его, мудрости, счастья...

Ну насчет царства это уже отдельная тема, поскольку существование онного - вопрос веры!

А с глупыми вопросами типа "что есть завтра" лучше не приставать, а действовать своими силами.

Разумеется! Но я-то про серьезные проблемы говорил, а не про подобные!

В христианстве нет ни прдначертания, ни фатума. Каждый- творец своей судьбы. Кстати, без Бога действительно не одно решение не обходится. Но внутрь меня, в мою душу- Он не лезет.

Это вы с чего взяли что не лезет? Как там "не все умрем, но все изменимся"! Так что выходит еще как лезет! Да и с точки зрения христианства трудно представить искупление грехов без внутреннего изменения!

И свободу выбора моего- не отнимает. Он мне дал этот великий дар, который заодно и великий крест и хочет, чтобы я сам им распорядился. А Он посмотрит- что у меня из этого получится.

Та моя фраза вообще-то не лично про вас была, а про то, что многие христиане воспринимают волю божью именно на уровне предназначения! "Как бог решит" - такую фразу довольно часто можно услышать от христиан!

Чудес, как известно, не бывает, а потому, чтобы выиграть в лотерею надо для начала купить билет.

Интерестный вы христианин - чудеса отрицаете! А ведь Библия практически на этих чудесах и построена! По крайней мере довольно большая ее часть!

Но имхо- человек обязан сомневаться, а его душа обязана трудится, чтобы не превратиться в бронзу непререкаемого авторитета и не умереть от гордыни. И поверь- многие христиане постоянно в этой борьбе с самим собой- так все таки- есть Господь или его нет? Вот, как всегда классика:

Только не забывайте ответ Иисуса из той же классики:
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Из чего следует что Иисус не особенно жалует людей сомневающихся!

Я понимаю, для христианина это может быть и странным, но в вере нет насилия. Покажите мне, где я сказал, что только так можно превратиться из робота в человека? Я указал один из способов, но по-моему я не утверждал и не заставлял тебя принять этот путь как единственный. (хотя для меня это и так. Для меня это- единственный путь)

Я и не говорил что только так! Просто из вашей фразы следовал именно такой вывод!

а) возвращение в язычество (типа не нравится- прибей) и
б) много противоречий, которые можно трактовать, и как умышленную ложь. НАпример в начале, в одной из первых книг говориться, что сатанисты не используют женщин как алтари, но в какой-то из последних книг (еще до заклинаний) дают рекомендации, как именно это сделать

Да вы правы, есть у ЛаВея подобные высказывания, которые я не признаю!

Я книженцию ЛаВея прочитал самолично. Так сазать для знакомства предметом и расширения кругозора.

Только нужно понимать, что эта книга высказывает лишь мнение самого автора на сатанизм, и что это вовсе не означает того, что сатанисты все такие! Вот я скажем считаю высказывания ЛаВея о том, что сатанизм это релгия полной глупостью! Как и использование описываемых в этой книге мистикообразных ритуалов!

Бог не может человека _заставить_ измениться. Мог бы- уже заставил. Человек только сам может изменить.

Ну, Павла же заставил!

Но он сам этого должен захотеть. Господь может бесконечно стучать, но дверь ему придется тебе открыть. Это будет твой личный выбор. Твой личный духовный труд. Твой личный труд над изменением и преобразованием себя.

Спасибо, но это я уже не раз слышал!

И так как многие из них были талантливы, то христианская культура родила гуманизм. Христос был первым гуманистом. Во всяком случае- в наших широтах.

А вот здесь можно поговорить подробнее, поскольку я не вижу никакой разумной необходимости в гумманизме, т.е не вижу смысла уважать того, кто этого не достоин!

[maestro]

Tessaract

Извиняюсь за долгое молчание. Вначале было некогда, потом не было Инета, потом опять некогда

Так это и есть одна из особенностей религиозной веры, свойственная многим верующим - переваливание своих проблем на другого! На бога в данном случае!

Скажу вам еще более страшную вещь- это вообще свойство людей- сваливать свои проблемы на других. Религия к этому имеет весьма косвенное отношение.

Ну насчет царства это уже отдельная тема, поскольку существование онного - вопрос веры!

Таки-да! Просто я говорил, что помощи у Госопда христиане просят по значительным поводам. Верь в Бога и держи порох сухим!

Разумеется! Но я-то про серьезные проблемы говорил, а не про подобные!

Более ничего к словам Воладнда по этой теме я добавить не могу. Он уже как-то прекрасно илюстрировал краткосрочность человеческих планов.

Это вы с чего взяли что не лезет? Как там "не все умрем, но все изменимся"! Так что выходит еще как лезет! Да и с точки зрения христианства трудно представить искупление грехов без внутреннего изменения!

Без внутреннего изменения- правильно, не обойтись. Но это- дело каждого. Дело твоего выбора. За тебя эту работу никто проводить не будет.

Та моя фраза вообще-то не лично про вас была, а про то, что многие христиане воспринимают волю божью именно на уровне предназначения! "Как бог решит" - такую фразу довольно часто можно услышать от христиан!

Ну, у нас вообще-то не греческая мифология и Мойры уже отменены. Поэтому, конечно, можно говорить "на все воля божья", но если на основе этого пытаться снять с себе ответственность- это уже не по-христиански.

Интерестный вы христианин - чудеса отрицаете! А ведь Библия практически на этих чудесах и построена! По крайней мере довольно большая ее часть!

Тем не менее, по крайней мере лотерейный билет купить надо. В случае с чудесами Христа- так Христос по вере давал. Веришь- дам, не веришь- не дам. Причем здесь чудо? Особенно в вульгарном понимании- типа палочкой кудесник махнул и скатерть-самобранка че-то там выдала. Перед чудом выздоровления через Христа было чудо веры в возможность исцеления. Так что беспричинных чудес не было.

Только не забывайте ответ Иисуса из той же классики:
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Из чего следует что Иисус не особенно жалует людей сомневающихся!

Нет. Не корректно. Из этого следует, что Христос понимал, что поверить в Господа, не видя Его своими глазами и не получая явных подтверждений Его существования- сложней. Потому-то такие люди и блаженны. А сомневаться- это долг. Мы не знаем- есть Бог или нет, но нам хочется, что Он был. В этом и есть смысл активной веры.

Я и не говорил что только так! Просто из вашей фразы следовал именно такой вывод!

Нет. Просто в принципе мой ответ, как и практически все выражения на натуральных языках позволял иные толкования. Ты его истолковал так, как этого сам захотел и как ты готов был меня воспринять. Ты меня воспринимаешь как противника- явно или неявно, поэтому и слова мои воспринял именно в этом свете- через прицел. Аккуратней с толкованиями многозначных фраз- они выдают твои настроения.

Да вы правы, есть у ЛаВея подобные высказывания, которые я не признаю!

Интересные вы ребята- сатанисты.. Единой идеологии нет, авторитетов нет. Обсуждать нечего- каждый сам себе доктор. Ты можешь найти противоречия, глупость, но на тыкания носом во все это любой уважающий себе сатанист скажет- а мне наплевать! У меня свой сатанизм! Вот я- не такой и все тут.

Вот я скажем считаю высказывания ЛаВея о том, что сатанизм это релгия полной глупостью!

Хорошо. Тогда просвети- что такое сатанизм по твоему мнению?

Ну, Павла же заставил!

Но Иуду Искариота не смог. И тех иудеев, что пока Моисей получал на Синае заповеди, успели тельца соорудить- тоже не смог. Так что дело выбора. С Павлом (Савлом) вообще произошла интересная история. Как я себе понимаю, он гнал христиан потому что действительно считал это злом и ересью и считал, что таким образом он служит Господу. При этом сам он был честен и правдолюбив, как я понимаю. Это уже был алмаз, только не в той оправе. Поэтому Господь его и обратил- потому что Павел хотел служить во славу Господу. Просто он не знал как. Вот его и наставил Господь. А Иуда не хотел служить. Иуда изначально был готов предать. Вот и предал, несмотря на все возможные чудеса Христа. Такие вот пирожки. Так что опять- свободный выбор личности.

Спасибо, но это я уже не раз слышал!

Так почему не слушал?

А вот здесь можно поговорить подробнее, поскольку я не вижу никакой разумной необходимости в гумманизме, т.е не вижу смысла уважать того, кто этого не достоин!

А как ты узнаешь- достойный или нет? А как ты вводишь погрешность на возможность ошибки? Ну, например, лажанулся человек, был в плохом настроении или вообще- это было просто стечение обстоятельств?

[Tessaract]

Скажу вам еще более страшную вещь- это вообще свойство людей- сваливать свои проблемы на других. Религия к этому имеет весьма косвенное отношение.

Да, вы правы, людям это свойственно! А вот насчет религии не согласен - сливать свои проблемы на всемогущего гораздо проще чем на других людей! И безопаснее! Люди знаете-ли могут послать, а всемогущий все выслушает, да глядишь еще и поможет!

Таки-да! Просто я говорил, что помощи у Госопда христиане просят по значительным поводам. Верь в Бога и держи порох сухим!

Далеко не все верующие, есть и такие, и их весьма много, кто клянчит помощи по чуть-ли не по любому поводу!

Без внутреннего изменения- правильно, не обойтись. Но это- дело каждого. Дело твоего выбора. За тебя эту работу никто проводить не будет.

Как это никто не будет? Зачем же вам тогда Святой дух? Я так понимаю для того он и дан христианам чтобы наставить и помочь, разве нет?

Поэтому, конечно, можно говорить "на все воля божья", но если на основе этого пытаться снять с себе ответственность- это уже не по-христиански.

Почему же? В Библии так и сказано, что любое испытание посылается на верющего богом с целью испытания его веры! Так что весьма логично "валить" все ответсвенность на столько на себя, сколько на того, кто такие испытания посылает!

Тем не менее, по крайней мере лотерейный билет купить надо. В случае с чудесами Христа- так Христос по вере давал. Веришь- дам, не веришь- не дам. Причем здесь чудо?

Как это причем? Именно чудесами Христос показывал свою божественность! И теже чудеса согластно его учению будут делать верующие в него! Так что странно, что вы так к чудесам относитесь!

Перед чудом выздоровления через Христа было чудо веры в возможность исцеления. Так что беспричинных чудес не было.

Но при этом вы утверждали что чудес не бывает! Как-то не стыкуется это ваше утверждение с ранее сказанным!

Нет. Не корректно. Из этого следует, что Христос понимал, что поверить в Господа, не видя Его своими глазами и не получая явных подтверждений Его существования- сложней.

Интерестно, а на основании чего вы делаете подобный вывод - вы же мыслей бога знать не можете!

Потому-то такие люди и блаженны. А сомневаться- это долг. Мы не знаем- есть Бог или нет, но нам хочется, что Он был. В этом и есть смысл активной веры.

Смысл веры в том, что предмет веры принимается за истину без доказательств, без всяких "хочется"! Раз уж приняли - придется вам априорно считать что есть, иначе просто не вижу смысла в такой вере, в которой человек сомневается!

Просто в принципе мой ответ, как и практически все выражения на натуральных языках позволял иные толкования. Ты его истолковал так, как этого сам захотел и как ты готов был меня воспринять.

А что уж тут поделаешь, такой принцип НЛП - смысл сообщения в той реакции, которую оно вызывает! Вы думаю не будете отрицать, что мое толкование вашего сообщения допустимо?

Ты меня воспринимаешь как противника- явно или неявно, поэтому и слова мои воспринял именно в этом свете- через прицел. Аккуратней с толкованиями многозначных фраз- они выдают твои настроения.

Ну, учитывая, что "сатана" как раз и означает "противник", свои настроения я собственно и не скрываю! Только не надо думать что я ваш личный противник - я про христианство говорю!

Интересные вы ребята- сатанисты.. Единой идеологии нет, авторитетов нет. Обсуждать нечего- каждый сам себе доктор. Ты можешь найти противоречия, глупость, но на тыкания носом во все это любой уважающий себе сатанист скажет- а мне наплевать! У меня свой сатанизм! Вот я- не такой и все тут.

Хоть и грубо, но в целом верно! Действительно сколько сатанистов, столько и "сатанизмов"! Но общие вещи как правило все-таки есть!
Принцип необходимости и целесообразности например!

Хорошо. Тогда просвети- что такое сатанизм по твоему мнению?

Философское мировоззрение! А если вас интересуют подробности, то это надо отдельную тему открывать!

Но Иуду Искариота не смог. И тех иудеев, что пока Моисей получал на Синае заповеди, успели тельца соорудить- тоже не смог. Так что дело выбора.

Это что значит не смог? Если не смог чего-то, какой-же он всемогущий! Значит не захотел!

Поэтому Господь его и обратил- потому что Павел хотел служить во славу Господу. Просто он не знал как. Вот его и наставил Господь.

Не наставил, а заставил! Он ведь его ослепил сначала, чтобы показать, с кем тот имеет дело!

А Иуда не хотел служить. Иуда изначально был готов предать. Вот и предал, несмотря на все возможные чудеса Христа. Такие вот пирожки. Так что опять- свободный выбор личности.

Еслиб не хотел служить, то не ходил бы за Иисусом вместе с другими апостолами! Те же евангелисты говорят, что Иде мысл о предательстве в "сердце" вложил дьявол! Так что о свободе выбора тут тоже врядли можно говорить!

А как ты узнаешь- достойный или нет? А как ты вводишь погрешность на возможность ошибки?

Кто не сделал для меня ничего полезного! Эгоистичный разумеется мотив, но уж куда без этого, все люди в разной степени эгоисты!

Ну, например, лажанулся человек, был в плохом настроении или вообще- это было просто стечение обстоятельств?

А такие вещи как правило легко видно!

[Kot]

w_smerdulak

Мое "промежуточное состояние" длится уже довольно продолжительный отрезок времени. Так что Вы неправы

Вам так кажется. Все события в нашей жизни являются лакмусовыми бумажками для определния цвета нашей души. Просто яркие события еще не наступили...Но внутри почти каждый человек может с точностью сказать - на чьей он стороне. Но если Вы относитель к категории "почти", то советую все же проявиться... Знаете, приведу образ для сравнения, не совсем веселый, но эффективный: девушки, чтобы проверить после общения с мужчиной, свою беременность, покупают тесты, тоже своего рода лакмусовые бумажки (принцип тот же). Так вот лучше, чтобы тест был проведен правильно и выявил то, что видеть не совсем порой хочется. Это лучший вариант, поскольку он дает время для изменения ситуации...

[maestro]

Tessaract

Да, вы правы, людям это свойственно! А вот насчет религии не согласен - сливать свои проблемы на всемогущего гораздо проще чем на других людей! И безопаснее! Люди знаете-ли могут послать, а всемогущий все выслушает, да глядишь еще и поможет!

Друг мой- не лепите отмазки! Переводят люди стрелки друг на друга всю историю. Иногда и на богов. Как без этого? Но Христос здесь точно не при чем. Просто люди желают заниматься самоуспокоением и они этим занимаются. На кого переводить- вопрос десятый. Христианство сделало все, что могло, выкинув Мойр. А дальше- как каждый сам понимает.

Далеко не все верующие, есть и такие, и их весьма много, кто клянчит помощи по чуть-ли не по любому поводу!

Значит надо работать, объяснять, растолковывать.

Как это никто не будет? Зачем же вам тогда Святой дух? Я так понимаю для того он и дан христианам чтобы наставить и помочь, разве нет?

Святой Дух- это просто частичка Господа в нас. Вот и все. Он помогает быть ближе к Нему, но опять-таки- не в силах изменить нас сам по себе.

Почему же? В Библии так и сказано, что любое испытание посылается на верющего богом с целью испытания его веры! Так что весьма логично "валить" все ответсвенность на столько на себя, сколько на того, кто такие испытания посылает!

Угу... Осталась фигня- отличить наказание от испытания. И вот тут-то мы и встречаем главную проблему- те неприятности, что с тобой происходят- это ради того, что закалить и проверить твою веру или ради того, чтобы ты свернул с пути погибельного? А так как неисповедимы пути Господни, то вопрос сей постоянно мучит любого сознательного христианина. Рекомендую прочить книгу Иова на эту тему. Узнаете много нового.

Как это причем? Именно чудесами Христос показывал свою божественность! И теже чудеса согластно его учению будут делать верующие в него! Так что странно, что вы так к чудесам относитесь!

Да делал-то он делал. Я просто хочу чтобы вы поняли разницу между чудом фокусника и Чудом Веры в Сына Божьего. Она сама по себе такое чудо, что все остальное.. ну.. не то, чтобы совсем неважно, но не так актуально, что ли... Христос воздавал по вере. Вот и все. Без веры тех, кого исцеляли, ничего бы не произошло.

Интерестно, а на основании чего вы делаете подобный вывод - вы же мыслей бога знать не можете!

Я просто анализирую приведенный текст о том, что блаженны те, кто поверит, не видя своими глазами чудес Господних.

Смысл веры в том, что предмет веры принимается за истину без доказательств, без всяких "хочется"!

Ну, скажем так- это вы так понимаете смысл веры. Но ваше мнение не единственное.

Раз уж приняли - придется вам априорно считать что есть, иначе просто не вижу смысла в такой вере, в которой человек сомневается!

Понимаете- врать нехорошо. И себе в частности. Ну, не видел я Бога, не видел. А раз так- как я могу знать наверняка. Остается только верить, что Он есть. Мне бы так хотелось. Очень хотелось.

А что уж тут поделаешь, такой принцип НЛП - смысл сообщения в той реакции, которую оно вызывает! Вы думаю не будете отрицать, что мое толкование вашего сообщения допустимо?

Ну... при некотором фривольном обращении с моим текстом- легко.

Ну, учитывая, что "сатана" как раз и означает "противник", свои настроения я собственно и не скрываю! Только не надо думать что я ваш личный противник - я про христианство говорю!

Я тоже о нем говорю Но ваша реакция подсказывает, что вы и во мне противника видите пока

Принцип необходимости и целесообразности например!

Одни из моих любимых принципов. Пис_а_ть, как и п_и_сать надо тогда, когда уже не вмоготу. А принципом целесообразности я вообще постоянно пользуюсь. Я же инженер. Может мы о разных вещах говорим? А если об одной- почему мне Христос не мешает ими пользоваться? Не понимаю.

Это что значит не смог? Если не смог чего-то, какой-же он всемогущий! Значит не захотел!

Видишь ли- не может и все тут. Сам себе запретил влавствовать над нашим выбором. Потому и не может. Роботы Ему вроде как не нужны, вот и создал нас.

Не наставил, а заставил! Он ведь его ослепил сначала, чтобы показать, с кем тот имеет дело!

Ну, ослепил-то он его в наказание, и дал наставиться на путь истинный. Но Савл послушался. Потому что был богобоязненным. Как ты помнишь, евреи в Египте и при бегстве были свиделями неисчислимых чудес Господних. Но под Синаем все равно сваяли тельца

Еслиб не хотел служить, то не ходил бы за Иисусом вместе с другими апостолами! Те же евангелисты говорят, что Иде мысл о предательстве в "сердце" вложил дьявол! Так что о свободе выбора тут тоже врядли можно говорить!

Вложить-то вложиль мысль- это пожалуйста. Мало ли какие и кому мысли сатана вкладывает в голову! Только Иуда своими руками и ногами пошел закладывать Христа и своими губами целовал. Так что- свобода выбора, как и было сказано.

Кто не сделал для меня ничего полезного! Эгоистичный разумеется мотив, но уж куда без этого, все люди в разной степени эгоисты!

В мире 6 миллиардов человек. Откинув для простоты 1 миллиард, спросим- т.е. 5 миллиардов для тебя- просто недостойные? Просто потому, что ничего тебе не сделали полезного лично?

А такие вещи как правило легко видно!

В таком случае, ты видимо очень искусный серцевед. Должен признать, что мне так не по зубам. Я мучаюсь с этим. Кстати- поделись секретами- как удается?

А если вас интересуют подробности, то это надо отдельную тему открывать!

Не надо. Зачем флудить? Толпа набежит, нахамят. Зачем нам это? Давай тихонько общаться и далее. Зато без ругани. Итак- что для тебя сатанизм и какой он- твой сатанизм?

[Kot]

maestro

Святой Дух- это просто частичка Господа в нас. Вот и все. Он помогает быть ближе к Нему, но опять-таки- не в силах изменить нас сам по себе.

Святой Дух - это не частичка, это третья Ипостась Пресвятой Троицы, т.е. проявление Бога. Это целостное пребывание в нас Бога.

[maestro]

Kot

Святой Дух - это не частичка, это третья Ипостась Пресвятой Троицы, т.е. проявление Бога. Это целостное пребывание в нас Бога.

Согласен. Переупростил. В данном контексте, правда- это не так важно, но разумеется триединство не сводится к частичке.

[Tessaract]

Друг мой- не лепите отмазки! Переводят люди стрелки друг на друга всю историю. Иногда и на богов. Как без этого? Но Христос здесь точно не при чем.

Если говорить о верующих, то они на бога стрелки переводят обычно куда чаще чем на кого другого! Христос здесь действительно не при чем, это характерно в разной степени для большинство религий!

Просто люди желают заниматься самоуспокоением и они этим занимаются. На кого переводить- вопрос десятый.

Но не для меня например! Все-таки выгоднее понимать что сам во всем виноват, а не переводить все на постороннего! Полезнее выходит!

Значит надо работать, объяснять, растолковывать.

Нуу, это уже не ко мне!

Святой Дух- это просто частичка Господа в нас. Вот и все. Он помогает быть ближе к Нему, но опять-таки- не в силах изменить нас сам по себе.

То есть как это всего лишь частичка, вы разве в троицу не верите? Хотя впрочем здесь это уже вопрос веры, как понимать конкретный текст!

Угу... Осталась фигня- отличить наказание от испытания. И вот тут-то мы и встречаем главную проблему- те неприятности, что с тобой происходят- это ради того, что закалить и проверить твою веру или ради того, чтобы ты свернул с пути погибельного?

А что вы здесь видете сложного? Мне христиане частенько говорили что наказание посылается за грехи, а испытание для проверки веры! Вот вам собственно и отличие!

А так как неисповедимы пути Господни, то вопрос сей постоянно мучит любого сознательного христианина. Рекомендую прочить книгу Иова на эту тему. Узнаете много нового.

Нуу, если пользоваться отговоркой о неисповедимости путей господних, тогда обьяснять вообще ничего не потребуется! Это ведь универсальная фраза - ее на любой аргумент можно предьявить!

Да делал-то он делал. Я просто хочу чтобы вы поняли разницу между чудом фокусника и Чудом Веры в Сына Божьего. Она сама по себе такое чудо, что все остальное.. ну.. не то, чтобы совсем неважно, но не так актуально, что ли...

Это вы опять же с позиций своей веры говорите, а представитель другой религии вам так же скажет о чуде веры в Аллаха, Кришну и т.д. Так что как уж тут возразишь - это вопрос конкретной веры!

Христос воздавал по вере. Вот и все. Без веры тех, кого исцеляли, ничего бы не произошло.

Т.е. неверующим он принципиально не помогает и чудеса не предьявляет, вы это хотите сказать? Как же тогда врующими становятся, если для этого необходимо "чудо веры", а для чуда нужна... эээ. опять вера! Какой-то замкнутый круг получается!

Я просто анализирую приведенный текст о том, что блаженны те, кто поверит, не видя своими глазами чудес Господних.

Хорошо, пусть так, только скажите, а как же тогда поверить, не видя чудес господних? Как верить в бога, который никак себя не проявляет?
Можно конечно сказать, что человек просто не видит этих проявлений, но ему-то от этих заявлений не легче!

Понимаете- врать нехорошо. И себе в частности. Ну, не видел я Бога, не видел. А раз так- как я могу знать наверняка. Остается только верить, что Он есть. Мне бы так хотелось. Очень хотелось.

Странно вы рассуждаете! Неужели кроме глаз у человека нет других органов восприятия? Это тоже что и сказать "электронов не видно, значит их нет"! Так что как я лично понимаю христиане видят не бога, а результат его воздействия! И часто говорят, в том числе и на этом форуме, о своеобразном "ощущении присутсвия Святого Духа" (или что-то того)!

Я тоже о нем говорю Но ваша реакция подсказывает, что вы и во мне противника видите пока

Ну это вы напрастно.

Одни из моих любимых принципов. Пис_а_ть, как и п_и_сать надо тогда, когда уже не вмоготу. А принципом целесообразности я вообще постоянно пользуюсь. Я же инженер. Может мы о разных вещах говорим?

Да действительно о разных, вы мне про инженерию, а я вам про использование этого принципа в своей жизни! Вот я в частности не вижу в религиозной вере необходимости и целесообразности, коль скоро могу без проблем обойтись и без нее!

Видишь ли- не может и все тут. Сам себе запретил влавствовать над нашим выбором. Потому и не может. Роботы Ему вроде как не нужны, вот и создал нас.

Если бог чего-то не может, значит он не всемогущ! Это же очевидно!
Да и откуда вам опять же знать, может или не может - я ведбь так же, как и вы выше могу воспользоваться фразой о неисповедимости путей господний и попробуйте здесь возразить!

Ну, ослепил-то он его в наказание, и дал наставиться на путь истинный. Но Савл послушался. Потому что был богобоязненным. Как ты помнишь, евреи в Египте и при бегстве были свиделями неисчислимых чудес Господних. Но под Синаем все равно сваяли тельца

Ну так этим наказанием бог и заставил Павла перейти на его сторону! Иначе тот и не подумал бы, и продолжил гонения на христиан! Так-что о простом выборе здесь речь идти скорей всего не может!

Вложить-то вложиль мысль- это пожалуйста. Мало ли какие и кому мысли сатана вкладывает в голову! Только Иуда своими руками и ногами пошел закладывать Христа и своими губами целовал. Так что- свобода выбора, как и было сказано.

А что по-вашему дьявол не может заставить человека сделать что-то? Он ведь могущественней человека! И если бог еще мог давать обязательства, что не будет мешать выбора, то уж вам как христианину ждать подобных обещаний от дьявола, и тем более то, что он их будет соблюдать, как-то нелогично, не находите?

В мире 6 миллиардов человек. Откинув для простоты 1 миллиард, спросим- т.е. 5 миллиардов для тебя- просто недостойные? Просто потому, что ничего тебе не сделали полезного лично?

Именно так! Ну кто для меня эти пять миллиардов? Я их ни в лицо не знаю, да и вообще ничего о них не знаю, какой же мне смысл полагать, что они для меня чего-то достойны? Вы конечно же можете сказать, что так же можно полагать и обратное и будете правы - можно, но считаю что нецелесообразно! Достоинства человека это все-таки такие качества, которые требуют проверки а не просто предположения их наличия!

В таком случае, ты видимо очень искусный серцевед. Должен признать, что мне так не по зубам. Я мучаюсь с этим. Кстати- поделись секретами- как удается?

Да и я впрочем не настолько искусный как хотелось бы! А вот как удается - очень часто по глазам! Движения глаз довольно точно соотвествуют тем образам , которыми мыслит человек! Или вам угодно конретную ссылку?

Давай тихонько общаться и далее. Зато без ругани. Итак- что для тебя сатанизм и какой он- твой сатанизм?

Ну не получится просто коротким текстом это обьяснить! Если я спрошу, что для вас христианство, думаю у вас тоже огромный текст получится, здесь тоже самое! Вкраце могу сказть лишь то, что он построен на приципе необходимости и целесообразности о котором я писал выше!

[Василий Печкин]

Приветствую!
Поэтому именно сейчас вопрос о необходимости веры достаточно актуален.

Аналогично!
Среди где? От кого пришли, ходок?

Нужны ли вашей психике эти костыли?

Как костыли, конечно, нет. И именно в этом разливе она не нужна и Вам.

Насколько Вы слабы

Настолько и силен...

и можете ли "ходить" без опор под названием "бог"?

Я сам не хожу на этих опорах

Можете ли Вы выйти из пещеры

Чтобы откуда-то выйти, туда нужно сначала хотя-бы зайти... И, вообще, какая распоказная уверенность в своей правоте. Вы, голуба моя, видно еще, простите, настоящей жизни - то и не нюхали

или всю жизнь просидите под одеяло, потому что ДОЛЖНЫ быть как дети ?

Странное утверждение. Дети сидящие всю жизнь под одеялом?! Какие-то загадочные у Вас ассоциации... Вон, аж дедушка Зигмунд зашевилился, а уж он, по пустякам беспокоиться не будет...
По-моему, Вы, дорогуша, пытаетесь умничать в том, что, простите, совершенно не знаете. И собой представляете полнейшего невежду в этих вопросах. Я понимаю, что Вы этим живете, но раз уж сюда забрались, советую для начала просто предаться чтению постов в темах. Авось это Вам и поможет.

[Kot]

maestro
Согласен. Переупростил. В данном контексте, правда- это не так важно, но разумеется триединство не сводится к частичке.

Контекст не важен, когда Вас понимают, но здесь есть разные люди, которые и из самого контекста, как из мухи, слона сделают. Удачи Вам...

[maestro]

Tessaract

Если говорить о верующих, то они на бога стрелки переводят обычно куда чаще чем на кого другого! Христос здесь действительно не при чем, это характерно в разной степени для большинство религий!

Статистики ты все равно не предоставишь, так что в любом случае все это спорно. Предлагаю оставить как есть- все зависит от человека. А уж на кого пеняет человек, который желает это делать- на бога или на погоду- это дело десятое, имхо.

Но не для меня например! Все-таки выгоднее понимать что сам во всем виноват, а не переводить все на постороннего! Полезнее выходит!

Полностью согласен. Так и стараюсь делать.

То есть как это всего лишь частичка, вы разве в троицу не верите? Хотя впрочем здесь это уже вопрос веры, как понимать конкретный текст!

Спокуха, мне уже ткнули в это носом. Я переупростил в данном случае. Святой Дух- часть Святой Троцы, а не просто частичка.. Это я так..

А что вы здесь видете сложного? Мне христиане частенько говорили что наказание посылается за грехи, а испытание для проверки веры! Вот вам собственно и отличие!

А в том и проблема- вот эти вот конкретные трудности, которые я испытываю в жизни- наказание или испытание? Я должен сжать зубы и преодолеть их или должен смириться и покаяться? Как отличить? Это дело совести. Твоя совесть решает и потом отвечает за этот выбор. Как в книге Иова. Прочти хоть начало ее. Приколисся.

Нуу, если пользоваться отговоркой о неисповедимости путей господних, тогда обьяснять вообще ничего не потребуется! Это ведь универсальная фраза - ее на любой аргумент можно предьявить!

Нет. Ее можно предъявить только как доказательство в пользу того, что воля Господа нам не всегда понятна и мы не можем понять Его полностью.

Это вы опять же с позиций своей веры говорите, а представитель другой религии вам так же скажет о чуде веры в Аллаха, Кришну и т.д. Так что как уж тут возразишь - это вопрос конкретной веры!

Не собираюсь спорить. Пусть будет так.

Т.е. неверующим он принципиально не помогает и чудеса не предьявляет, вы это хотите сказать? Как же тогда врующими становятся, если для этого необходимо "чудо веры", а для чуда нужна... эээ. опять вера! Какой-то замкнутый круг получается!

Воть Ыменно, воть Ыменно. А разрывается этот круг верой человека- я верю в Него и хочу, чтобы это было правдой.

Хорошо, пусть так, только скажите, а как же тогда поверить, не видя чудес господних? Как верить в бога, который никак себя не проявляет?
Можно конечно сказать, что человек просто не видит этих проявлений, но ему-то от этих заявлений не легче!

А вот так вот. Просто поверить. Разными путями. Тут у каждого путь свой. Я честно говорю- мне ангелы не являлись, Господб не говорит со мной. Явных чудес, котрых при желании нельзя было объяснить стечением обстоятельств- не было. Но все равно я хочу верить.

Странно вы рассуждаете! Неужели кроме глаз у человека нет других органов восприятия? Это тоже что и сказать "электронов не видно, значит их нет"! Так что как я лично понимаю христиане видят не бога, а результат его воздействия! И часто говорят, в том числе и на этом форуме, о своеобразном "ощущении присутсвия Святого Духа" (или что-то того)!

Электроны фиксируются приборами. Госопдь, вера в Него, дела Его прибором не меряется. Результаты Его воздействия мы (христиане) видим. Мы их называем Дарами Духа Святого. Это когда ты начинаешь активно верить, молиться, смиряться и через некоторое время замечаешь у себя внутри перемены и появление качеств и добродетелей, которых раньше не было и которые ты и не надеялся когда-то обрести. Но- это очень субъективно. Во-превых свою душу к акту о наличии Господа я приложить не могу и даже показать никому не могу. А во-вторых это все легко объясняется просто работой над собой. Поэтому- да, я имею свидетельства, но они субъективные. Чем лучшим христианином я буду, тем больше люди будут замечать перемн и тогда эти перемены станут объективными. Относительно, правда.

Ну это вы напрастно.

Вот и ладушки.

Если бог чего-то не может, значит он не всемогущ! Это же очевидно!

Нет. Просто не хочет. У Него есть воля. Он Сам Себе запретил это. Он нам дал свободу воли. В том числе- свободу отступиться от Него и даже совершить преступление.

Да и откуда вам опять же знать, может или не может - я ведбь так же, как и вы выше могу воспользоваться фразой о неисповедимости путей господний и попробуйте здесь возразить!

Попробую.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(2Кор.3:17)
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:36)
1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
(Гал.5:1)

А вообще - просто посмотри, сколько глупостей делали люди и сколько раз нарушали Его волю:
11 Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло.
(Еккл.8:11)

Пожалуй, цитата из Екклезиаста- лучшая для данного вопроса.

Да действительно о разных, вы мне про инженерию, а я вам про использование этого принципа в своей жизни! Вот я в частности не вижу в религиозной вере необходимости и целесообразности, коль скоро могу без проблем обойтись и без нее!

Я его и в жизни тоже применяю. И я считаю для себя христианство и необходимым, и целесообразным. Хочешь- могу привести почему.

Ну так этим наказанием бог и заставил Павла перейти на его сторону! Иначе тот и не подумал бы, и продолжил гонения на христиан! Так-что о простом выборе здесь речь идти скорей всего не может!

Да не важно. Из фекалий, как ты знаешь пули не льют. Ну, напугался бы, ну пошел бы.. Ну даже под страхом годик проходил- а потом бы попустило, как попустило евреев, делавших тельца, как попустило Иуду.. ДА мало ли.. Люди вообще безмятежные создания. Поэтому- да, Господь его наказал за его деяния сильно. Но и Павел хотел служить Господу- иначе ничего не вышло бы из него.

А что по-вашему дьявол не может заставить человека сделать что-то? Он ведь могущественней человека! И если бог еще мог давать обязательства, что не будет мешать выбора, то уж вам как христианину ждать подобных обещаний от дьявола, и тем более то, что он их будет соблюдать, как-то нелогично, не находите?

Прочитай Иова- там есть такой фрагмент:

7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(Иов.1:7-12)

Поэтому- Бог не может ничего сделать с человеком помимо его воли, а Сатана ничего не может сделать помимо воли Господа. Ну, и без согласия человека, ессно ничего не выйдет.

Именно так! Ну кто для меня эти пять миллиардов? Я их ни в лицо не знаю, да и вообще ничего о них не знаю, какой же мне смысл полагать, что они для меня чего-то достойны? Вы конечно же можете сказать, что так же можно полагать и обратное и будете правы - можно, но считаю что нецелесообразно! Достоинства человека это все-таки такие качества, которые требуют проверки а не просто предположения их наличия!

Т.е. тебе наплевать на доли этих людей? Туть ить как... Речь идет если хочешь знать просто о значении функции в пределе. В пределе- надо быть доброжелательным ко всем людям незнакомым. По умолчанию. Попытка же настороженного отношения, проверки "ты достойный?" может встретить встречную недоброжелательность- и вот уже семя ссоры заложено. Дальше- какое-нить недоразумение, по умолчанию человекам ты не доверяешь- ну, вот и все, собсно. Отношения нарушены. Поэтому Христос и говориит нам- относитесь ко всем хорошо. По умолчанию.

Да и я впрочем не настолько искусный как хотелось бы! А вот как удается - очень часто по глазам! Движения глаз довольно точно соотвествуют тем образам , которыми мыслит человек! Или вам угодно конретную ссылку?

Угодно конкретное применение Я ведь тоже кое чего понимаю в поведении людей. И ни один из стандартных спопобов гарантий не дает Всегда бывают осечки Меня иной раз ставят в тупик лучшие друзья. И тольк доверие и любовь к ним помогают преодолевать какие-то недоразумения, не давая им ход и не разрушая отношения с человеком.

Ну не получится просто коротким текстом это обьяснить! Если я спрошу, что для вас христианство, думаю у вас тоже огромный текст получится, здесь тоже самое! Вкраце могу сказть лишь то, что он построен на приципе необходимости и целесообразности о котором я писал выше!

А ты начни.. А там посмотрим. Указанные принципы- я и сам уважаю. И сам их применяю. И таки что? Тем не менее, я христистианин.

[Tessaract]

Статистики ты все равно не предоставишь, так что в любом случае все это спорно. Предлагаю оставить как есть- все зависит от человека. А уж на кого пеняет человек, который желает это делать- на бога или на погоду- это дело десятое, имхо.

А это и по поведению людей в любом православном хреме видно и без статистики! Хотя ладно, оставим!

Полностью согласен. Так и стараюсь делать.

Ну об этом мы уже вроде договорились выше, хорошо, если вы так поступаете!

А в том и проблема- вот эти вот конкретные трудности, которые я испытываю в жизни- наказание или испытание? Я должен сжать зубы и преодолеть их или должен смириться и покаяться? Как отличить? Это дело совести. Твоя совесть решает и потом отвечает за этот выбор. Как в книге Иова. Прочти хоть начало ее. Приколисся.

А на что же вам тогда бог и Библия? Я ведь понимаю, что христианин должен сверять и сопоставлять свое поведение со своим священным писанием, да и многие молитвы собственно для того и даются, чтобы получить ответ у бога! Это с одной стороны, а с другой: если вам при крещении прощены все грехи, то вы уж тогда сами должны знать за что вам трудности - наказание за те новые грехи, которые вы совершили или же это испытание, вы же знаете свои грехи я полагаю?

Нет. Ее можно предъявить только как доказательство в пользу того, что воля Господа нам не всегда понятна и мы не можем понять Его полностью

Да, можно и так предьявить, а можно предьявить как аргумент на любой вопрос, она вполне для этого универсальна, ведь мы же не знаем, в какой степени мы способны понять бога и его поступки, а значит любой вопрос можно обьяснить этим нашим непониманием!

Воть Ыменно, воть Ыменно. А разрывается этот круг верой человека- я верю в Него и хочу, чтобы это было правдой.

А вера это чудо, а чудеса совершаются по вере! Все равно замкнутный круг получается, как ни подходи!

А вот так вот. Просто поверить. Разными путями. Тут у каждого путь свой. Я честно говорю- мне ангелы не являлись, Господб не говорит со мной. Явных чудес, котрых при желании нельзя было объяснить стечением обстоятельств- не было. Но все равно я хочу верить.

А как поверить-то, если я не могу отличить действие силы божьей от какой-либо другой и как следствие значит не могу знать, во что же именно я верю - то ли на самом деле в проявление силы божьей, то ли просто хочу так считать! Из-за такой неопределенности я просто не вижу смысла верить, а выйти из этой неопределенности тоже никак не представляется возможным!

Электроны фиксируются приборами. Госопдь, вера в Него, дела Его прибором не меряется. Результаты Его воздействия мы (христиане) видим. Мы их называем Дарами Духа Святого. Это когда ты начинаешь активно верить, молиться, смиряться и через некоторое время замечаешь у себя внутри перемены и появление качеств и добродетелей, которых раньше не было и которые ты и не надеялся когда-то обрести. Но- это очень субъективно.

А вот здесь мне придется вернуться к предыдущему своему ответу! Откуда вам знать, действительно ли это дары святого духа или нет? Это ведь нельзя подтвердить, можно только верить в это или не верить! Вам хочется думать что это так вы и думаете, но всегда будет множество людей, которые будут думать иначе, и для их убеждения нужные какие-то иные аргументы и доводы, чем просто утверждения о том, что вы эти проявления видите! Я то ведь их не вижу, поэтому ваши слова для меня будут слабым аргументом! Здесь получается что все зависит от того, насколько убедительно человек изложил свои взгляды, т.е. получается сплошной субьективизм, как вы точно сказали! А ведь в подобном случае хотелось бы именно обьективности!

Нет. Просто не хочет. У Него есть воля. Он Сам Себе запретил это. Он нам дал свободу воли. В том числе- свободу отступиться от Него и даже совершить преступление.

Тут ведь понимаете какая вешь! Из-за неисповедимости и непознаваемости бога мы не можем знать чего бог хочет а чего нет, что он запретил, а что нет! Здесь опять же на первый план выходит вера! Со всеми проблемами, изложенными в предыдущих комментариях!

Попробую.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(2Кор.3:17)
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:36)
1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
(Гал.5:1)

Хорошо, я тоже попробую проанализировать! Обратите внимание на вторую фразу, она весьма интерестна! "Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете." Видите, здесь человеку ставится вполне конкретное условие "если освободит", таким образом получается что может освободить а может и нет, т.е. все от желания самого бога зависит! В этом контексте последняя фраза (Гал5:1) еще более интерестна, поскольку можно сказать противоречит первым - в первых указвается условие, а из Гал5:1 следует, что никаких условий вроде бы и не нужно! Так что знаете, сложно как-то сделать какие-либо конкретные выводы из столь неоднозначных фраз!

Я его и в жизни тоже применяю. И я считаю для себя христианство и необходимым, и целесообразным. Хочешь- могу привести почему.

Возможно и применяете, но не всегда, иначе не были бы христианином! Так часто отвечают многие люди, но они обычно мало задумываются, к чему приводит приложение этого принципа к конкретным ситуациям, а когда им об этом рассказывают с ужасом шарахаются! Вот скажем пример с преступниками! Согластно указанному принципу гораздо целесообразней не наказывать людей за совершенные преступления, и позволить людям самим судить других, по принципу "око-за-око", а огромное количество деньг, осовободившихся из-за отсутвия судебной и правовой системы, потратить, на что-нибудь другое, но вы же, как христианин думаю врядли согласитесь с подобным! И это только один пример, а в большинстве случаев этот принцип противоречит общественной морали!

Да не важно. Из фекалий, как ты знаешь пули не льют. Ну, напугался бы, ну пошел бы.. Ну даже под страхом годик проходил- а потом бы попустило, как попустило евреев, делавших тельца, как попустило Иуду.. ДА мало ли.. Люди вообще безмятежные создания. Поэтому- да, Господь его наказал за его деяния сильно. Но и Павел хотел служить Господу- иначе ничего не вышло бы из него.

Ну откуда, откуда вы же не можете знать, попустило-бы Павла или нет, ведь мы же с вами не телепаты и читать мысли дргихлюдей, да еще и давно умерших не умеем! Так что здесь можно лишь строить догадки!

Поэтому- Бог не может ничего сделать с человеком помимо его воли, а Сатана ничего не может сделать помимо воли Господа. Ну, и без согласия человека, ессно ничего не выйдет.

Маэстро, а вот это уже как-то несерьзно, ну нельзя брать и переносить конкретный эпизод сразу на все человечество! Тем более что в этом эпизоде бог подвергает Иова испытанию, чтобы показать Сатане, что Иов от него (то Бога) не отвернется! Это совершенно особый случай, нельзя прилагать его ко всем случаям сразу!

Т.е. тебе наплевать на доли этих людей? Туть ить как... Речь идет если хочешь знать просто о значении функции в пределе. В пределе- надо быть доброжелательным ко всем людям незнакомым. По умолчанию.

Чтож вы сразу так грубо - "наплевать"! Безразличие это не наплевательсво!

Попытка же настороженного отношения, проверки "ты достойный?" может встретить встречную недоброжелательность- и вот уже семя ссоры заложено.

Ну я же ведь не буду говорить человеку, что я его проверяю, и ему это совсем необязательно знать, ведь так? А вот если предполагать, что все окружающие люди достойные, то можно легко обмануться! Вы считали то человек достойный, а он вас скажем обманул! Вам неприятно, у вас обида, еще бы, вы человеку доверяли, а вас "кинули"! А вот если считать его изначально недостойным - тогда никаких проблем! Если "кинули", тогда вы не ошиблись и у вас нет никаких иллюзий, а вот воторм случае, да ошиблись, но человек-то об этом ничего не знает, и говорить ему об этом незачем! Гораздо выгоднее получается!
[quotee]И ни один из стандартных спопобов гарантий не дает Всегда бывают осечки[/quote]
Разумеется что не дает, 100%-гарантий конечно же не бывает!

Меня иной раз ставят в тупик лучшие друзья. И тольк доверие и любовь к ним помогают преодолевать какие-то недоразумения, не давая им ход и не разрушая отношения с человеком.

Конечно же, если у вас есть причины доверяеть друзьям, тогда все в порядке!

А ты начни.. А там посмотрим. Указанные принципы- я и сам уважаю. И сам их применяю. И таки что? Тем не менее, я христистианин.

Про указанный принцип я вам ответил выше с конкретным примером! Впрочем те мои высказывания, где пытаюсь показать вам отсутствие необходимости в религиозной вере, это уже и есть часть моего сатанизма! И то, что касается обьяснений об изначальной недостойности людей, пока не будет видно обратного, это тоже часть этого сатанизма! Так что можно сказать я уже вполне даже немало обьяснил!

[роджер]

Вера - это не только самоистязания, молитвы и просьбы о всепрощении. Это еще и вполне реальные деньги на покупку икон, книг, учебных пособий и т.д. Я считаю, что если человек и верит в Бога, то он не имеет никакого права навязывать свою веру окружающим. Если его Бог помогает ему, пусть сидит и радуется тому, что в его жизни все складывается успешно. Не надо быть настолько циничным, чтобы возлагать на себя миссию Иисуса Христа - распространять и навязывать свою религию, чувство "вины" и совесть всем окружающим, если они тебе не приносят ничего плохого. Я знал одну бабушку, которая, будучи шибко верующей, имела привычку навязывать свою веру окружающим, убеждать их в необходимости веровать в Бога, в "спасение" и "счастье в том мире". Разговаривать с такими совершенно бесполезно - не премлют никакой критики, просто не хотят слушать предлагаемые им тезисы, перебивают собеседника, не дают высказаться. Если вера помогает человеку в жизни, способствует укреплению его позиций, то пусть верует, ему никто не мешает также, как его никто не заставляет читать тексты сатанистов или атеистов. Только не стоит вступать в открытую конфронтацию с вышеуказанными категориями людей потому, что верующие люди не призывают людей веровать - они НАВЯЗЫВАЮТ свою веру и религию, добиваясь при этом результата совершенно обратного - в христианского Бога не хотят верить, исходя из навязанных параноидными фантазиями старых бабушек представлений о "Боге", "Рае" и "Аде". Фактически, именно навязывание, воинствующее навязывание религиозной веры в обществе являлось одним из факторов создания в Интернете множества сатанистких и атеистических серверов, когда религиозных, поддерживающих те или иные христианские ответвления серверов насчитывается гораздо меньше - проблема здесь в том, что к атеистам никто не прислушивается, как и к сатанистам, создавая для них неблагоприятную репутацию в СМИ (разрушение кладбищ, вандализм).

[vlek]

=Мачо По-моему, у древних римлян, равно как и у древних греков, был политеизм... С Олимпом

Как сказать, -
Из Юстина «Увещание к грекам» -
Знай: бог единый Зевс. Единый во всем бог.
Нужно ли порознь твердить все тоже единое слово?

Из Макробия «Сатуриалин» -
Высшая сила отца непостижимого, Сын первородный,
Радость вселенной, венец естества и богов утвержденье,
Зрящий один невозбранно родителя свет запредельный!
В Мемфисе имя Озирис тебе, и Серапис по Нилу,..
Ты ж и под плугом склоненный возлюбленный ОТРОК (выделено мною), и Аттис.
Радуйся, список отца, Небожителя истинный образ!

Арат «Небесные явления» -
Радуйся, отче, великое чудо, великая польза
Людям! Ты перворождение сам (средь богов).
Самоотец и блаженных богов, и отец человеков,
Радость нам возлияний и все, что положено в сердце,
Миром божьим ущедри и детоводительным славным
Вечно цветущую жизнь благомысленных в нас рассуждений.

из Августина, комментарий на Юпитера (римский Зевс) -
«Он есть бог, имеющий в своей власти причины всего, что совершается в мире»

Если это назыть политеизмом, тогда - куда отнести христианскую Троицу?