что такое "твердь небесная" ?

[Hors]

Небесный купол, его раньше считали твердью небесной, куполом, это сейчас так называют образно!

Почему вы думаете, что и раньше это не было образным выражением?!

Ведь и сейчас много подобных образных выражений, которые лет так через 2000 люди если будут понимать буквально, то просто покрутят пальцем у виска!

[Дубровский]

Почему вы думаете, что и раньше это не было образным выражением?!

Ведь и сейчас много подобных образных выражений, которые лет так через 2000 люди если будут понимать буквально, то просто покрутят пальцем у виска!

Я же привел цитату из Откровения! Дверь в небе, а небо море стеклянное!

[Hors]

Я же привел цитату из Откровения! Дверь в небе, а небо море стеклянное!

Если посмотрите на синонимы слова "дверь": дверь Викисловарь
То есть среди них и слово "портал"! Вам не кажется, что это значение как раз и имелось в виду?!

Как это могло выглядеть?! Да хотя бы как-то так (фотографии реальные, не фотошоп):

[Дубровский]

Если посмотрите на синонимы слова "дверь": дверь Викисловарь
То есть среди них и слово "портал"! Вам не кажется, что это значение как раз и имелось в виду?!

Если идти вашим путем и Бог аллегория, а животные с очами на заду аллегория?
Есть еще более интересная фотка двери в небе

http://fotki.yandex.ru/users/oleggogol/view/128358/?page=0

[Hors]

Есть еще более интересная фотка двери в небе

Ну вот видите, вы быстро схватываете!

[Victor N.]

Сотворение Мира по Книге Бытия прежде всего подчёркивает космогонический аспект весь Мир возник по частям в течение определённого периода времени

Вовсе не обязательно.

Считающие так не замечают, что к началу 1-го дня этого Творения
Земля уже была. И вода на ней была.

Среди сотворённых предметов небесная твердь (ивр. «raki'a», רקיע, Быт.1:6), разделяющая нижние и верхние воды

Это вполне может быть купол над некоей небольшой территорией,
где был запланирован Эдемский сад.
Купол ниже облаков - вот он и разделяет нижние и верхние воды.



Все просто.

а также небесные тела, которые установлены на небесной тверди

Извиняюсь, но ничего не говорит Бытие о "небесных телах".
Даже слов таких современники Моисея не знали, похоже.

Внимательно читайте - Бытие говорит о личностях.
Там в тексте есть ключевое слово - "управлять".

Одной личности Бог доверил управление в дневное время.
А другой - в ночное.

Такое прочтение полностью соответствует представлениям людей времен Моисея.
Наука это подтверждает.

А мы предпочитаем научный взгляд на мир

Светила призваны для знамений, времён, дней и годов, что, видимо, подразумевает понятие о дневном и годовом циклах небесных тел

Едва ли. Ни о каких небесных телах люди во дни Моисея даже не слышали.

Светила в их представлении были живыми существами,
которые нередко сходили на Землю.

Библия полна упоминаний о живых светилах,
которые общались с людьми.
И внебиблейские источники ей вторят.


И между прочим, нам бы сегодня вспомнить об этом
древнем, но правильном понимании.

От него гораздо больше пользы, чем от всей нашей астрономии.

Конечно, я не против астрономии.

Но зря человечество забыло о том, что планета всегда
нуждалась в мудрых управителях, поставленных Богом.

Вот в этом суть вести, которую нам открывает текст о сотворении Светил.

[Hors]

Считающие так не замечают, что к началу 1-го дня этого Творения
Земля уже была. И вода на ней была.

Земля была, но воды на ней еще не было! Вода доставляется на Землю во второй день! Там не сказано, что Дух Божий носился над водою, которая уже была на Земле! Нет, он носился над водою в космосе, которую планировалось доставить (отделить) на Землю!

Это вполне может быть купол над некоей небольшой территорией,
где был запланирован Эдемский сад.
Купол ниже облаков - вот он и разделяет нижние и верхние воды.

Опять вы не правы! Под твердью понимается все, начиная от неба и выше, то есть космос!

[Victor N.]

Земля была, но воды на ней еще не было! Вода доставляется на Землю во второй день! Там не сказано, что Дух Божий носился над водою, которая уже была на Земле! Нет, он носился над водою в космосе, которую планировалось доставить (отделить) на Землю!

Не понимаю, почему вы так считаете
Из Библии это никак не следует.

Во 2-й день нет ни слова о поступлении воды на Землю.
Напротив, - сказано что вода разошлась и образовалась суша.

Полагаю, это как раз в том месте, где должен быть Эдемский сад.

Под твердью понимается все, начиная от неба и выше, то есть космос!

Совершенно необоснованное заявление.

Твердь - это нечто твердое. Или купол.
Его даже описывают, как нечто тонкое.

Иов.37:18, Ис.40:22, Иез.1:22

По моему, проще надо быть.

Был небольшой купол - теплица, где Адам и ходил нагишом.
Никаких противоречий с научными фактами не имеется.

[Hors]

Во 2-й день нет ни слова о поступлении воды на Землю.
Напротив, - сказано что вода разошлась и образовалась суша.

Полагаю, это как раз в том месте, где должен быть Эдемский сад.

Суша образовалась на третий день, а на второй вся Земля покрылась водою! Вода была доставлена из космоса, то есть вода была отделена от тверди!
Существование периода, когда Земля имела луноподобный ландшафт (была сухой) сейчас подтверждается и научными данными!

Совершенно необоснованное заявление.

Твердь - это нечто твердое. Или купол.
Его даже описывают, как нечто тонкое.

Это образное выражение! Выражение "небесный купол" и сейчас употребляется! Но речь ведь идет не о твердой оболочки!

Смотрите ниже:

Цитата из Библии:

20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.

Как это можно лететь по твердому куполу?! По твердому можно идти! Если бы был купол, то было бы сказано, что полетят под твердью или над твердью, но не "по"! Но ведь под твердью понимается небо и выше! То есть птицы полетят по небу!

[Victor N.]

Суша образовалась на третий день, а на второй вся Земля покрылась водою! Вода была доставлена из космоса, то есть вода была отделена от тверди!
Существование периода, когда Земля имела луноподобный ландшафт (была сухой) сейчас подтверждается и научными данными!

Удивляюсь, как вы читаете.
На 2-й день твердь создана. Она появилась в этот день.

Не понимаю, как вам удается совмещать два противоречивых тезиса.

С одной стороны вы говорите, что "твердь" - это космос.
Но при этом утверждаете, что во 2-й день на Землю
из космоса что-то было доставлено.

Это как?

Это образное выражение! Выражение "небесный купол" и сейчас употребляется! Но речь ведь идет не о твердой оболочки!

Наука подтверждает, что раньше это выражение понимали буквально.
Образным оно стало лишь где-то в средние века.

Смотрите ниже:

Цитата из Библии:

20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.

Как это можно лететь по твердому куполу?! По твердому можно идти! Если бы был купол, то было бы сказано, что полетят под твердью или над твердью, но не "по"! Но ведь под твердью понимается небо и выше! То есть птицы полетят по небу!

Спросите об этом евреев, например Раши.
Он неплохо знал иврит

Но при этом говорил о буквальном куполе.

А ответ уже давно был дан, кстати:

В древнееврейском языке для описания полета птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как «вдоль тверди небес» или «перед твердью небес» (буквально «ал пне» означает «перед лицом»). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев.14:53 אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) «вдоль поля».

Иначе говоря, в иврите птицы летят не "по тверди", а "вдоль тверди"

[Hors]

Удивляюсь, как вы читаете.
На 2-й день твердь создана. Она появилась в этот день.

Не понимаю, как вам удается совмещать два противоречивых тезиса.

С одной стороны вы говорите, что "твердь" - это космос.
Но при этом утверждаете, что во 2-й день на Землю
из космоса что-то было доставлено.

Это как?

Очень просто! Лучше всего для понимания, что такое "твердь" обратиться к современному термину - небесный купол! Небесный купол - это все, что мы видим вверху: синее небо, облака, звезды, луна, солнце и прочее! Так вот синее небо и облака, то есть само по себе небо, появились во второй день, то есть это есть появление небесного купола или тверди! До этого неба на Земле не было, потому как не было атмосферы и воды!

Наука подтверждает, что раньше это выражение понимали буквально.
Образным оно стало лишь где-то в средние века.

И у вас есть ссылки на те самые научные публикации относительно выражения "небесный купол"?

Иначе говоря, в иврите птицы летят не "по тверди", а "вдоль тверди"

Вы обвиняете в некомпетентности переводчиков Библии? Я специально зашел сюда: Книга Бытие, глава 1 / Русский синодальный перевод / Библия Онлайн , там есть переводы на разных языках, на всех говорится либо по тверди, либо по небу!

[Victor N.]

Очень просто! Лучше всего для понимания, что такое "твердь" обратиться к современному термину - небесный купол! Небесный купол - это все, что мы видим вверху: синее небо, облака, звезды, луна, солнце и прочее! Так вот синее небо и облака, то есть само по себе небо, появились во второй день, то есть это есть появление небесного купола или тверди! До этого неба на Земле не было, потому как не было атмосферы и воды!

Это не является научным подходом.

С точки зрения богословия и науки,
чтобы понять смысл древнего текста,
надо обратиться к древним терминам.

А именно - как понимали этот текст современники Моисея.
Ведь в первую очередь этот текст был для них.

И у вас есть ссылки на те самые научные публикации относительно выражения "небесный купол"?

Конечно. Науке известно множество древних комментариев на Бытие.

Вам привести подробные описания небесной тверди
от Златоуста или других ранних христиан?

Все они верили в буквальный твердый купол над плоской землей.

Именно так мы и предлагаем понимать описание из Бытия:

Купол над поверхностью, которую можно считать
плоской в силу ее небольшой площади.

Теплица, где обитали Адам с Евой.
Где Адам успел за пол-дня познакомиться со всеми зверями...

Вы обвиняете в некомпетентности переводчиков Библии? Я специально зашел сюда: Книга Бытие, глава 1 / Русский синодальный перевод / Библия Онлайн , там есть переводы на разных языках, на всех говорится либо по тверди, либо по небу!

Не забывайте, что все эти переводы сделаны в те времена,
когда смысл слова "небесный купол" уже изменился,
благодаря развитию науки.

Но вы же не будете обвинять Раши
в некомпетентности относительно иврита!

Он говорил именно о буквальном куполе.
И ему эти птицы совершенно не мешали.

Так же точно, как Оригену и другим древним авторам
святоотеческого предания.
Они понимали Бытие совершенно не так, как вы сегодня.
И птицы им не мешали.

Задумайтесь, почему.

Ответ - постом выше был дан.

[Hors]

Это не является научным подходом.

С точки зрения богословия и науки,
чтобы понять смысл древнего текста,
надо обратиться к древним терминам.

А именно - как понимали этот текст современники Моисея.
Ведь в первую очередь этот текст был для них.

Именно это мы и пытаемся понять! И все сводится к тому, что под твердью понималось небо!

Конечно. Науке известно множество древних комментариев на Бытие.

Вам привести подробные описания небесной тверди
от Златоуста или других ранних христиан?

Все они верили в буквальный твердый купол над плоской землей.

Именно так мы и предлагаем понимать описание из Бытия:

Купол над поверхностью, которую можно считать
плоской в силу ее небольшой площади.

Теплица, где обитали Адам с Евой.
Где Адам успел за пол-дня познакомиться со всеми зверями...

Речь идет о всей планете, а не о клочке суши! Так что не надо про плоскую Землю и твердые оболочки!

Не забывайте, что все эти переводы сделаны в те времена,
когда смысл слова "небесный купол" уже изменился,
благодаря развитию науки.

Но вы же не будете обвинять Раши
в некомпетентности относительно иврита!

Я понял, что вы считаете переводчиков Библии некомпетентными! Надо было это дело доверить Раши, а не кому попало!

Вот оригинал двадцатого стиха:

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם, שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה; וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל־הָאָרֶץ, עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם׃

Гугл-переводчик перевел так: "И сказал Бог: ползать проточной водой душа и птицы да полетят над - стране, - по тверди небесной:"!
Похоже, все сговорились против вас с Раши!

[Victor N.]

Речь идет о всей планете, а не о клочке суши! Так что не надо про плоскую Землю и твердые оболочки!

В Бытие не говорится, что речь идет о всей планете.

Мы придерживаемся научной точки зрения.

Если все описываемые события 1-й главы произошли
на небольшом клочке земли, то они нисколько
не противоречат научным фактам.

И это соответствует общей логике Библии
- великое происходит незаметно.

Точно так же великое рождение Сына Божьего
произошло незаметно для жителей Земли.

Я понял, что вы считаете переводчиков Библии некомпетентными! Надо было это дело доверить Раши, а не кому попало!

Вы ничего не поняли, дорогой друг.

Сегодня существует множество переводов
Библии и разных версий 1-й главы.


Стоит ли делать далеко идущие выводы из одного(!) слова,
которое, к тому же, разные переводчики переводят по разному?


Впрочем, вы - как хотите.
Я просто объяснил нашу позицию в отношении тех птиц.


Нет никаких проблем с птицами и буквальной твердью,
в которую верила ранняя Церковь,
вероятно включая апостолов Христа.

Вот оригинал двадцатого стиха:
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם, שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה; וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל־הָאָרֶץ, עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם׃
Гугл-переводчик перевел так:
"И сказал Бог: ползать проточной водой душа и птицы да полетят над - стране, - по тверди небесной:"!
Похоже, все сговорились против вас с Раши!

Вот так гугл-переводчик посрамил Раши!



Спасибо, насмешили...

[Hors]

В Бытие не говорится, что речь идет о всей планете.

Мы придерживаемся научной точки зрения.

Если все описываемые события 1-й главы произошли
на небольшом клочке земли, то они нисколько
не противоречат научным фактам.

Ну что я могу сказать... Фантазеры вы там отменные! В Первой главе речь идет о всей планете до момента описания создания человека, когда уже речь идет об Едемском саде! А у вас получается, что растения и животные существовали только на небольшом клочке суши, вот вам и противоречие научным фактам!

Сегодня существует множество переводов
Библии и разных версий 1-й главы.


Стоит ли делать далеко идущие выводы из одного(!) слова,
которое, к тому же, разные переводчики переводят по разному?

Прошу предоставить примеры переводов, где переведено по-другому?! Я вам дал ссылку на переводы на разные языки, в некоторых случаях речи о тверди небесной вообще не идет, просто говорится "небо", вот вам другой вариант перевода, но он против вашей версии! Какой же перевод за вашу версию?! Прошу только не предоставлять данные неизвестных Раши и прочих, это должен быть общепризнанный перевод а не абы кого!

Нет никаких проблем с птицами и буквальной твердью,
в которую верила ранняя Церковь,
вероятно включая апостолов Христа.

От куда вам знать: 1. во что они верили; 2. что они не ошибались (ранняя церковь, а не апостолы)?!

Вот так гугл-переводчик посрамил Раши!

Так дело не только в гугл-переводчике, все против вас с Раши, гугл-переводчик просто забил последний гвоздь в гроб вашей версии!
Или вы хотите сказать, что Раши посрамил всех переводчиков Библии?! Вот где действительно можно посмеяться!!!