что такое "твердь небесная" ?

[Victor N.]

Ещё один вопрос к тем, кто библейское "твердь" понимает не как "пространство", а как "нечто плотное и твёрдое". Дом - это твердь? Вам это мешает в нём находиться, по нему перемещаться? При желании Вы могли бы завести попугайчика и позволить ему летать по Вашей тверди? Так почему же нельзя птицам летать по библейской небесной тверди?

Насчет полета птиц "по тверди", встречал такое разъяснение
от Вадима Журавлева (ник "Облезлый Кот")

В древнееврейском языке для описания полета птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как «вдоль тверди небес» или «перед твердью небес» (буквально «ал пне» означает «перед лицом»). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев.14:53 אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) «вдоль поля».

Для меня прояснилось, как согласуется с этими самыми
птицами традиционное еврейское понимание "тверди"
с смысле "нечто твердое", или даже "купол над землей".

[FontCity]

Картина мира с точки зрения науки

Вы дословно воспринимаете Священное писание. Тогда ... мы живем на плоской поверхности, омываемой Великим Морем.

"Очень часто противники Библии и христианства называют библейские представления об устройсте Земли и Вселенной наивными, не соответствующими законам физики, а то и вовсе абсурдными. Высмеивание начинается уже с первой главы Бытия, где говорится о «тверди небесной». Критики утверждают, что авторы Библии полагали Землю плоским диском, плавающим в бесконечном океане, окружённым твёрдым куполом, на котором закреплены Солнце, Луна и звёзды.

На самом деле авторство этой модели Вселенной принадлежит Фалесу (VI век до н.э.), представителю первой в истории человечества научной школы, называемой по месту его жизни Милетской.

«По символической картине Фалеса, сама Земля держится на воде и окружена со всех сторон океаном; она пребывает на воде, как диск или доска, плавающая на поверхности водоёма. ... Фалесу принадлежит попытка разобраться в строении окружающей Землю Вселенной, определить, в каком порядке расположены по отношению к Земле небесные светила: Луна, Солнце, звёзды. ... Фалес полагал, что ближе всего к Земле находится т.н. «небо неподвижных звёзд», а дальше всего - Солнце.»
(© Википедия: «Милетская школа»)

Кстати, Фалеса называют отцом геометрии. Его теорему о пропорциональности отрезков, высекаемых параллельными прямыми на других прямых, до сих пор преподают в школах. С неё, собственно, и начинается школьный курс геометрии.

К современной модели вселенной учёные шли очень долго, главными вехами на этом пути стали изыскания католического епископа Николая Коперника («Об обращении небесных сфер»); выпускника неаполитанской монастырской школы, монаха, священника доминиканского ордена Джордано Бруно («О бесконечности, Вселенной и мирах»); выпускника школы при монастыре Валломброса (Флоренция), последовательного христианина Галилео Галилея («Звёздный вестник»); не менее убеждённых христиан Иоганна Кеплера, Уильяма Гершеля, Исаака Ньютона (у всех ряд работ и астрономических открытий) и других уважаемых учёных."

(© Игорь Шиповский: «Твердь небесная»)

[atnext]

с точки зрения современной науки?

Запоминаем или записываем. Твердь небесная- это перевод с греческого. "Стеорома небесная".
В еврейском варианте на этом месте стоит слово "ракия". "Ракия небесная".
"Ракия" происходит от глагола "рака"- растягивать, простирать. В арабском глагол "ра:ка" имеет значение "течь".
"Ракия" с еврейского переводится как "распростертая тонкая поверхность, пространство".
Какое из этих двух значений употреблено в Библии? Второе. Чтобы доказать это, пройдусь по другим языкам. Во многих языках слово "пространство" образуется именно от глаголов "простирать" или "растягивать".
Я приведу примеры из трех относительно разных языковых групп 1)русский 2) европейские языки 3) турецкий
(С турецким могу что-то напутать, т.к. турецким не владею и вывод делаю, основываясь на том, что написано в словаре. Если кто-то исправит, благодарю)

русс.
от глагола "простирать" образовано два существительных "простор" и "пространство"
англ.
to stretch-растягивать, простирать; stretch- протяжение, пространство, гряда(гор)
to extend -простираться, вытягивать, расширять; extent- протяжение, пространство, степень;
expand- расширять; expanse- пространство, гладь (водная), распространение
нем.
strecken-простереть Erstreckung- пространство;
Weiten расширять; растягивать; Weite-простор
ит.
distesa-простор ; estensione- расширение, пространство, протяжение; tendere-тянуть, вытягивать, расстилать
исп.
extensión- расширение, распространение (влияния ) 2) пространство 3) протяжение, протяжённость, площадь; tender- стелить, расстилать 2) тянуть, растягивать; натягивать
португ.
extensão- 1) протяжение; протяжённость 2) пространство; estender- простереть
фр. Étendre- простереть; étendue 1) протяжение, пространство; протяжённость
В турецком, по-моему, эти слова тоже имеют общее происхождение
тр.
uzay - космос, космическое пространство; uzanmak- тянуться, простираться; uzatmak -1) удлинять2) протягивать 3) натягивать, растягивать; açık- 1) открытое пространство, пустырь 3) морские просторы; açıklık- простор, пространство, пустырь, промежуток, отверстие;
açmak-открывать4)развязать 7)расширять..10) развертывать, раскрыть растянуть

Замечание.
Атеисты приводят в пример слово "простыня", мол, вот посмотрите, слово означает ткань, а образовано тоже от глагола "простирать". Внимание. Слово "простыня" образовано от слова "простой", а не от "простирать". В Древней Руси "простыня" означала "простоту, скромность".

Существительные, обозначающие "ткань", в этих же европейских языках образуются, как правило, от слов со значениями "ткать", "покрывать", "белый".
А вот от глаголов "простирать" и "растягивать" образуются как правило существительные со значением "пространство, ширь, простор".
Есть исключения. Совсем немного. Мне например удалось найти в латинском и английском. Но общая тенденция - "пространство".

Тогда почему же на греческий переведено "стеорома" (опора, основа греч.)?
Очень просто. Стилистический прием. У древних греков было такое поятие как "твердь земная". "твердь небесная"- противопоставление тверди земной. Как: день-ночь, свет-тьма, холод-жар. Этот прием называется антитеза. В Библии один из наиболее распространенных приемов. На мой взгляд, "стеорома" в данном случае синоним слову "начало", "сущность".

В Библии нет упоминаний о том, что небо "твердое". Представьте: огромная книга, которая писалась веками разными людьми, и нигде эти люди, не приставили к небу определение "твердое". Вернее, есть один случай. Елиуй(оппонент святого Иова) говорит: "ты ли с Ним распростер небеса твердые, как литое зеркало". Но, что важно! Это говорит оппонент Иова, человек, оскорбивший святого. Кто читал книгу Иова, тот знает, что там вконце происходит спор между Иовом и тремя его друзьями. Вконце Бог сказал, что помилует друзей Иова только если Иов за них помолится. Четвертым оппонентом Иова был Елиуй, который в отличие от друзей Иова был к тому же еще и человеком молодым. Все эти люди много философствовали и пустословили, тогда как настоящий жизненный подвиг совершал Иов, неся тяжелые страдания. Они оказались в корне неправы относительно Иова. Почему же тогда кто-то из них должен рассуждать правильно о мироздании? В том-то и суть, что слова о "твердом зеркале" сказаны обычным человеком, говорившем от себя. А не пророком.
p.s.
Христиане знают, как много в Библии метафор. Любителям же всё в Библии воспринимать буквально советую не забывать такие библейские высказывания, как "Правда и суд - основание престола твоего"(Пс. 88,14)

[FontCity]

Запоминаем или записываем. Твердь небесная- это перевод с греческого.

В то время, когда Моисей писал Тору (XIV и XIII века до н.э.), греки не обладали письменностью (http://holyscripture.ru/forum/viewto...p?p=2096#p2096). Произведения Гомера, например, передавались от одного лица другому устно, поэтому мы имеем множество их вариантов (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=259#p259). К тому моменту, когда ЕВРЕЙСКИЕ писания переводились на греческий, священными считалась уже не только Тора, а весь тот сборник, который сейчас называют Ветхим Заветом. И даже больше - ещё 11 т.н. второканонических книг.

Самый распространённый перевод Библии на русский язык - это синодальный перевод. Ветхозаветные книги в нём переводились именно с ЕВРЕЙСКОГО, по масоретским рукописям (http://holyscripture.ru/bible/?t=synodal&n=1).
Ещё один очень известный русский перевод, до сих пор используемый на богослужениях в РПЦ - Елизаветинский (реже называют Петровским). Переводчики воспользовались ещё более ранней версией - Острожской библией, которую сверяли с греческим и латынью. Острожскую в свою очередь содрали с Геннадьевской, источником которой были и еврейские тексты, и переводы Кирилла и Мефодия, и Септуагинта, и Вульгата, и немецкие переводы...

Чтобы доказать это, пройдусь по другим языкам.

А смысл? Какая нам разница, какие в греческом (равно как и любом другом) языке были и существуют идиомы? В любом случае «твердь небесная» - это перевод ЕВРЕЙСКОГО выражения «שַמָיִםַ רַקִיע». Соответственно, имеет смысл выяснять семантику именно этого выражения, причём в иврите того далёкого времени.

Неужели Вы всерьёз полагаете, что при переводе Библии на русский могут помочь современные словари турецкого языка? Кстати сказать, во времена Моисея турок вообще не было как нации, а Европа была заселена полудикими племенами, вся письменность которых выражалась лишь в примитивных наскальных рисунках. Практически все современные европейские языки - производные от латыни. Из этого вовсе не следует, что они хоть как-то отражают семантику иврита.

[Йицхак]

Для меня прояснилось, как согласуется с этими самыми птицами традиционное еврейское понимание "тверди" с смысле "нечто твердое", или даже "купол над землей".

Это как чесать правое ухо левой рукой Сильно дальний перевод написал белиберду, а теперь вокруг этой белиберды народ огороды городит. בִּרְקִיעַ - это свод, а ни разу не твердь. Твёрдый это - עשון или מוצק А בִּרְקִיעַ - это свод. Литературно - пространство. И ничего твердого. Ну, кроме сильно дальнего перевода.

[Atheist]

p.s.
Христиане знают, как много в Библии метафор. Любителям же всё в Библии воспринимать буквально советую не забывать такие библейские высказывания, как "Правда и суд - основание престола твоего"(Пс. 88,14)

Зачем Богу приносить людям знания, зашифровывая их в виде неоднозначных метафор, которым можно найти несколько смыслов?

Подобное изложение характерно для оккультных знаний, предназначенных лишь для посвященных, а не для простых людей, не искушенных в мудрствованиях...

[FontCity]

Зачем Богу приносить людям знания, зашифровывая их в виде неоднозначных метафор, которым можно найти несколько смыслов?

Попробуйте решить такую задачу: объясните кролику строение мироздания, организацию жизни, его личное место в этой системе, цель и смысл его существования, предназначение, правила жизни в социуме, сформулируйте для него гражданский, трудовой, жилищный, семейный, налоговый, таможенный и прочие кодексы, остальное законодательство, дайте ему понятия личной гигиены, свод санитарно-эпидемиологических правил, et cetera.

У Бога задача была ещё более масштабная. Его Слово должно быть доступно и мужчинам, и женщинам, и молодым, и старым, и мудрецам, и недоразвитым, и физикам, и лирикам, жителям всех континентов и всех веков, говорящих на разных языках, имеющих разные системы речи и письменности, сформировавших разные менталитеты, достигших разного уровня знаний, науки и техники.
При этом a priori людям материального мира понятие мира без времени и пространства недоступно в принципе. Никто не может себе представить, как можно занимать одновременно каждую точку пространства и времени, причём всем существам одновременно. Ни одному уму недоступно знание того, что было до образования Вселенной, и того, что будет после того, как она прекратит своё существование.
Ни у одного человеческого сообщества нет в лексиконе слов, обозначающих явления того, сверхъестественного мира. Ни в одной философско-мировоззренческой системе просто не может быть соответствующих понятий и категорий. Имеющиеся дефиниции не отражают сущности предметов и явлений. Никто до сих пор не смог сказать, что же такое время, пространство, материя, жизнь, человек... И вряд ли человечество сможет осознать всё это, сколько бы времени ему ни было отпущено.
Как в этих условиях передать человеку знания, которыми обладает Бог?

Можно потренироваться на куда более простых задачах: попробуйте объяснить слепому, что такое свет. Глухому - что такое музыка.
И даже ещё проще. Вы когда-нибудь ели дыню? Знаете, какой у неё вкус? Я тоже ел дыню многократно и прекрасно знаю, какой у неё вкус. Даже в этих условиях попробуйте описать вкус этой ягоды так, чтобы я однозначно понял, о чём Вы говорите, чтобы Ваше описание невозможно было соотнести ни с какой другой едой.

[atnext]

Самый распространённый перевод Библии на русский язык - это синодальный перевод. Ветхозаветные книги в нём переводились именно с ЕВРЕЙСКОГО, по масоретским рукописям (http://holyscripture.ru/bible/?t=synodal&n=1).
Ещё один очень известный русский перевод, до сих пор используемый на богослужениях в РПЦ - Елизаветинский (реже называют Петровским). Переводчики воспользовались ещё более ранней версией - Острожской библией, которую сверяли с греческим и латынью. Острожскую в свою очередь содрали с Геннадьевской, источником которой были и еврейские тексты, и переводы Кирилла и Мефодия, и Септуагинта, и Вульгата, и немецкие переводы...

Синодальный перевод на русский язык делался с еврейского по масоретским рукописям.
Но слово "твердь" к тому времени уже существовало в славянской Библии.
Перевод на древнеславянский паремийных отрывков (книга Бытия, книга Притчей и книга Исайи вошли в паремийники почти полностью) делались с греческого. Логично предположить, что болгары Кирилл и Мефодий переводили в первую очередь с греческого. Что касается Вульгаты, то Иероним (прекрасно владевший греческим языком) ветхозаветные книги переводил и с греческого и с иврита. Везде влияние греков.
"Твердь" - перевод с греческого.

[Йицхак]

"Твердь" - перевод с греческого.

Верно. Греко-белиберда очень сильно исказила слово.

[atnext]

Это как чесать правое ухо левой рукой Сильно дальний перевод написал белиберду, а теперь вокруг этой белиберды народ огороды городит. בִּרְקִיעַ - это свод, а ни разу не твердь. Твёрдый это - עשון или מוצק А בִּרְקִיעַ - это свод. Литературно - пространство. И ничего твердого. Ну, кроме сильно дальнего перевода.

А есть в Библии места где слово "ракия" употреблено в значении "свод здания" или чего-то другого (кроме неба)?

[Йицхак]

А есть в Библии места где слово "ракия" употреблено в значении "свод здания" или чего-то другого (кроме неба)?

Свод - не обязательно свод здания, небосвод тоже (в русском полная аналогия), еще в иврите значение некое пространство над. И ответ на вопрос: Иезек,1:22-26 (везде, где слово "свод" в подлиннике слово "ракия"). Сравните речь Елиуя (о котором Господь сказал, что тот говорил белиберду): небеса твердые, как литое зеркало (Иов, 37:18). В своём заблуждении Елиуй в том числе считал, что небо твердое, но какое слово употреблено? חָזָק (хазак). И это слово "твердый" в Писаниях никогда не применяется к небу (кроме как в словах заблуждающегося Елиуя).

[Смирна]

Сообщение от Йицхак Это как чесать правое ухо левой рукой Сильно дальний перевод написал белиберду, а теперь вокруг этой белиберды народ огороды городит. בִּרְקִיעַ - это свод, а ни разу не твердь. Твёрдый это - עשון или מוצק А בִּרְקִיעַ - это свод. Литературно - пространство. И ничего твердого. Ну, кроме сильно дальнего перевода.

А Бог - "чесать правое ухо левой рукой" - и "оставлять", всё как есть, правда?

То есть, одни (ну, точно, "Богом избранные"): им даётся классный, светящий "фонарик".
А другие (чужие, соседские байстрючата: "чё сними "чваниться?!"): даёшь им старый, изломанный, несветящий "фонарик": "Пусть радуются, что хоть такой дали", правда, Александр ?! ВЕСЕЛУХА: "у нас - фонарик, а у вас - старая картонная пародия", ага?)

Верно. Греко-белиберда очень сильно исказила слово.

Иосиф был в тюрьме: в плену и "загранице" (по нашим, нынешним понятиям). Но Бог БЫЛ с ним. Как обещание всем нам (кто ВЕРИТ в это! ... что "я - в тюрьме и стеснении, но Бог МЕНЯ ВИДИТ").
Такой Бог (ДЛЯ ВСЕХ страждущих) Вам не нравится, Йицхак?

[Йицхак]

А другие (чужие, соседские байстрючата: "чё сними "чваниться?!"): даёшь им старый, изломанный, несветящий "фонарик": "Пусть радуются, что хоть такой дали", правда, Александр ?! ВЕСЕЛУХА: "у нас - фонарик, а у вас - старая картонная пародия", ага?)

Милая Смирна, все какие претензии есть - к Богу. Строго Его спросите, почему Он вверил слово Божие иудеям, а язычникам не вверил. В случае чего, поставьте Его в угол.
Но тут я Вам не соучастник.

Иосиф был в тюрьме: в плену и "загранице" (по нашим, нынешним понятиям). Но Бог БЫЛ с ним. Как обещание всем нам (кто ВЕРИТ в это! ... что "я - в тюрьме и стеснении, но Бог МЕНЯ ВИДИТ").
Такой Бог (ДЛЯ ВСЕХ страждущих) Вам не нравится, Йицхак?

Прошу прощения, вообще не понял суть вопроса.

[Смирна]

Милая Смирна, все какие претензии есть - к Богу. Строго Его спросите, почему Он вверил слово Божие иудеям, а язычникам не вверил. В случае чего, поставьте Его в угол.
Но трут я Вас не соучастник.Прошу прощения, вообще не понял суть вопроса.

К Богу у меня "претензий" нет.
Ибо то, чем так гордятся все "евреи", для меня - не тайна и слава Господу за это (что не сокрыл); те, которые были от сотворения свободными, КАК ВЕТЕР, которым было дано и вверено всё, что сотворено, ушли в города и там "зависли", не хуже, чем осуждаемые ими "язычники". Да так "зависли", что...

Не понятно, откуда такие "ограничения" Богу? Откуда такое: "Только МОЙ (наш, удейский) Отец! А ваш - лишь чуть -чуть ("краешком")"? В противовес Первой Заповеди.

Разве Он сотворил только "иудеев"? Разве блудные сыны (и дочери) не столь дОроги и любимы Отцом, как и те, что всё время "трутся об ноги"? Почему ДЕЛИТЕ Отца: "Здесь - наше (иудейское), а здесь - ваше (холопье)?"
И ФИЗИЧЕСКОЕ ли разделение - основа веры?

Вы - еврей (или нет, не знаю!), но и я - не меньше! По Духу! И открывает Господь: не успеваю собирать)) Так почему же "выталкиваете за круг", везде, где только можно?!
БЛАГ Господь и милостив!
И ТАК "широк", что хватит (и хватает!) Его "на всех".
А Библия у меня - "сильно дальнего" (Ваше определение) перевода.
Но получаю ЧЕРЕЗ НЕЁ СТОЛЬКО, что иные и прямо в уши не получат.

Мир Вам, Александр!
Бог - ВЕЛИК и огромен: Он - весь мир! Не выталкивайте людей за Его "орбиту".

Мир!

[Йицхак]

К Богу у меня "претензий" нет.

Тогда всё остальное написанное Вами не имеет никакого значения. Всего лишь эмоции человека, которая понятия не имеет, что написано в Писаниях, а знает только то, что в сильно дальнем переводе.
Понимаю, что когда людям говорят о том, что в Писаниях и рядом нет тех фантазий сильно дальнего перевода, на которых они строят своё упование, - это огорчает. Но кому сейчас легко? (с)

Мир Вам, Александр!
Бог - ВЕЛИК и огромен: Он - весь мир! Не выталкивайте людей за Его "орбиту".

И Вам мир.
Но почему Вы решили, что рассказывая о том, что написано в слове Божием, я кого-то там куда-то выталкиваю?