что такое "твердь небесная" ?

[Старовер]

Бытие, глава 1

Этот же отрывок в ESV | NIV | NASB | NKJV

¹ В начале сотворил Бог небо и землю.
² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
³ И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
⁴ И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
⁵ И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
⁶ И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
⁷ И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
⁸ И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Твердь-ЗАКОН. И назвал Бог твердь небом.(борьба не против плоти и крови , а против духов злобы поднебесных(подзаконных)
под небом
в небе
над небом

[Смирна]

Тогда всё остальное написанное Вами не имеет никакого значения. Всего лишь эмоции человека, которая понятия не имеет, что написано в Писаниях, а знает только то, что в сильно дальнем переводе.

Диагноз?

Но почему Вы решили, что рассказывая о том, что написано в слове Божием, я кого-то там куда-то выталкиваю?

Вы "делите" Неделимое.

Ибо кому надо открыть(ся), Он откроется и без "Танах"(а) и без Библии ("сильно-дальнего" её перевода. ...что ещё раз доказывает, что Бог - "слеп", да? То, что люди пользуются "корявым" чьим-то переводом - препона ИМ к Царству Его, да?)

Или я чего-то не понимаю, Йицхак?

[Йицхак]

Или я чего-то не понимаю, Йицхак?

Вполне возможно.

[atnext]

Свод - не обязательно свод здания,небосвод тоже (в русском полная аналогия), еще в иврите значение некоепространство над. И ответ на вопрос: Иезек,1:22-26 (везде, где слово"свод" в подлиннике слово "ракия"). Сравните речь Елиуя (окотором Господь сказал, что тот говорил белиберду): небеса твердые, как литоезеркало (Иов, 37:18). В своём заблуждении Елиуй в том числе считал, что неботвердое, но какое слово употреблено? חָזָק (хазак). И это слово"твердый" в Писаниях никогда не применяется к небу (кроме как всловах заблуждающегося Елиуя).

Мне просто непонятно, откуда пошло утверждение, что буквальный перевод "ракии" - свод.
Насколько мне известно, в Библии нет мест, где бы слово "ракия" стояла рядом со словом "здание". Если бы "ракия" буквально означала "свод", то где-нибудь да встретилось бы в Библии словосочетание "ракия здания". Однако слово "ракия" употребляется исключетельно по отношению к небу.
Значит "свод" (в буквальном смысле) она не означает.
Вы сказали, что перевод "ракии"- "свод" или литературно -"пространство". Хочу подчеркнуть, что как раз литературный перевод - это "свод". А буквальный перевод - "пространство,протяженность".
Такой вывод делаю, основываясь на том, что "ракия" происходит отглагола "рака" -"простирать, растягивать". А во множестве языков мира именно от глаголов с этими значениями образуется существительное "пространство". Пример был выше.
Или все же есть какие-то памятники древнееврейской литературы с местами, где слово "ракия" относится к "зданию", из чего можно заключить, что буквальный перевод ракии "свод"?

Греко-белиберда очень сильно исказиласлово.

Поправка. Греки знали, о чем писали. Древние тоже умели переводить литературно.
Одно из значаний слова "стеорома"- основа. "Основа земная" - "основа небесная".

[atnext]

Неужели Вы всерьёз полагаете, что при переводе Библии на русский могут помочь современные словари турецкого языка? Кстати сказать, во времена Моисея турок вообще не было как нации, а Европа была заселена полудикими племенами, вся письменность которых выражалась лишь в примитивных наскальных рисунках. Практически все современные европейские языки - производные от латыни. Из этого вовсе не следует, что они хоть как-то отражают семантику иврита.

Современные словари здесь ни при чем. Слово "пространство" в любом языке появилось не сегодня. А тысячи лет назад.Один турецкий не поможет. Но если подобная закономерность наблюдается и в турецком, и в русском, и в португальском и т.д. языках, то это наталкивает на определенные выводы, согласитесь.Примитивные наскальные рисунки тут тоже ни при чем. Языки формировались и при отсутствии письменности.Да, многие европейские языки- производные от латыни. В первую очередь это касается романских языков.Но выше приведены примеры с русским языком. Английский и немецкий тоже влиянию латыни были подвержены гораздо меньше.Немецкий глагол Weiten-расширять,растягивать не латинского происхождения. Однако от него тоже образуется существительное Weite-простор.Русский глагол "простирать" не латинского происхождения, однако от него тоже образуются существительные "простор, пространство". Логика у древних народов одна и та же. Да и вообще у всех людей. Смысл в том, что от слова "белый" не может образоваться слово "черный". «Белила» - пожалуйста. А вот «чернота» -никак. От глагола "растягивать" не может образоваться слово "твердость", "свод", «ткань» и т.п. А слово "пространство"- легко.

[Смирна]

Вполне возможно.

Слава Богу, что не Вы
Мир!

[Йицхак]

Мне просто непонятно, откуда пошло утверждение, что буквальный перевод "ракии" - свод.

А в других языках вам известно происхождение значения слов? Ну, например. в русском, на котором Вы разговариваете, каково происхождение слова "дом"? Почему "дом", а не "лужа"?

Насколько мне известно, в Библии нет мест, где бы слово "ракия" стояла рядом со словом "здание". Если бы "ракия" буквально означала "свод", то где-нибудь да встретилось бы в Библии словосочетание "ракия здания". Однако слово "ракия" употребляется исключетельно по отношению к небу.

Потому, что небо-свод.

Вы сказали, что перевод "ракии"- "свод" или литературно -"пространство". Хочу подчеркнуть, что как раз литературный перевод - это "свод". А буквальный перевод - "пространство,протяженность". Такой вывод делаю, основываясь на том, что "ракия" происходит отглагола "рака" -"простирать, растягивать". А во множестве языков мира именно от глаголов с этими значениями образуется существительное "пространство".

Смешно пошутили. Но теперь Вы меня прозрили - я буду знать, что не глаголы образуются от существительных, а существительные от глаголов.

Поправка. Греки знали, о чем писали. Древние тоже умели переводить литературно. Одно из значаний слова "стеорома"- основа. "Основа земная" - "основа небесная".

Боюсь вас огорчить, но греки понятия не имели об иврите. Септуагинта - самый дрянной перевод из всех возможных. Это даже не перевод, а пересказ.

[FontCity]

Современные словари здесь ни при чем.

Тогда зачем Вы на них ссылаетесь?

Но если подобная закономерность наблюдается и в турецком, и в русском, и в португальском и т.д. языках, то это наталкивает на определенные выводы, согласитесь.

Не соглашусь. Слово "космонавт" существует во многих языках и означает практически одно и то же. Но это вовсе не означает, что все другие слова русского языка существуют в этих языках и означают то же самое. Даже в русском "космосе" от семантики греческого "κόσμος" практически ничего не осталось.

Логика у древних народов одна и та же. Да и вообще у всех людей.

Да ну? Тогда переведите на инглиш слова "кисть", "лист", "ключ" и т.д. и т.п. Да даже муссируемое сейчас слово "небо". Не забудьте, пожалуйста, что слово "небо" может быть и атмосферой Земли, и обителью Бога, и местом, на котором заключаются браки, и сигналом об атаке вражеской авиации, и способом передачи сигнала (в отличие от кабеля), и даже полной неожиданностью (в поговорке "свалиться с неба").

Смысл в том, что от слова "белый" не может образоваться слово "черный".

От слова "финский" может образоваться слово "финка". От слова "молоко" - и "молочник", и "молочница". И что?
Русское существительное "крест" - это производное от греческого "Χρῑστός". Слова "крещение" и "крестить" этимологически означают приобщение ко Христу и не имеют ничего общего ни с геометрией, ни с орудием казни, ни с процедурой омовения. И что? Как знание этого факта можно использовать практически?

Итак:
а) Ни одно слово в каком-либо языке не имеет абсолютного аналога в других языках. Даже местоимения! Каждое слово имеет свой индивидуальный окрас и специфический данному языку диапазон применений.
б) Этимологическое родство слов не гарантирует единую и даже схожую семантику.
в) С течением времени даже в одном и том же языке значение слова меняется. Израильские физики-ядерщики используют слово "רְקִיעַ" для обозначения сферы, в которой вращаются электроны. Но Моисей употребить его в таком значении не мог.

Резюме: искать значение слова "רְקִיעַ" нужно исключительно в палеоиврите. Если Вы хотите донести смысл этого понятия до русскоязычной публики, то надо искать аналог в русском языке. Ни европейские, ни современный турецкий, ни даже древнегреческий в этом деле не помогут.

[atnext]

Несколько недель не удавалось зайти, пока проблемы с сервером были.

А в других языках вам известно происхождение значения слов? Ну, например. в русском, на котором Вы разговариваете, каково происхождение слова "дом"? Почему "дом", а не "лужа"? Потому, что небо-свод.Смешно пошутили. Но теперь Вы меня прозрили - я буду знать, что не глаголы образуются от существительных, а существительные от глаголов.

Тогда вспомните уроки русского языка. Вот именно: существительные образуются от глаголов.
Насчет слов "дом", "лужа"- это тоже из школьной программы. В разных языках мира есть простые слова, простые существительные, которые ни от каких других слов не образованы. Как правило, это слова обозначающие родственников(мать, отец, дочь, брат), означающие названия частей тела (нога, рука, голова), обозначающие самые основные предметы и понятия находящиеся вокруг человека(дом, небо, земля, дождь, снег, хлеб). Эти слова, как правило, самые древние и они от глаголов или прилагательных не образованы. Но большинство остальных существительных это производные, часто от глаголов: ходить-> ходьба, летать-> полет, есть->еда, огораживать->огород, огораживать-> город, стрелять->стрельба.
Ничего нового в этом нет.

Боюсь вас огорчить, но греки понятия не имели об иврите. Септуагинта - самый дрянной перевод из всех возможных. Это даже не перевод, а пересказ.

Вообще-то Септуагинта(перевод с еврейского на греческий) делался греками еврейского происхождения. Или другими словами евреями, которые пересилились из Израиля и уже жили среди других народов(например греков), однако помнили еврейский язык и сохраняли свои традиции. Поэтому они знали, что переводили.

- - - Updated - - -

- - - Updated - - -

Да ну? Тогда переведите на инглиш слова "кисть", "лист", "ключ" и т.д. и т.п. Да даже муссируемое сейчас слово "небо".

Делаете ту же ошибку, что и Йицхак. Вы называете простые и самые древние слова. В каждом языке есть такие слова. Они как правило означают самые простые понятия и предметы, находящиеся вокруг человека(ключ, дверь, окно, небо, земля, тьма, лист, река), означают названия частей тела человека(нога, рука, голова), означают родственников(мать, дочь, брат). Эти слова самые древние и не являются производными от каких либо других слов. А все остальные существительные это производные. От глаголов существительные образуются очень часто: ходить-> ходьба, летать-> полет, есть->еда, огораживать->огород, стрелять->стрельба.
Такая же ситуация в европейских языках, вероятно, и в еврейском, и в турецком.

Ни одно слово в каком-либо языке не имеет абсолютного аналога в других языках. Даже местоимения! Каждое слово имеет свой индивидуальный окрас и специфический данному языку диапазон применений.

Вы преувеличиваете эту разницу.

С течением времени даже в одном и том же языке значение слова меняется. Израильские физики-ядерщики используют слово "רְקִיעַ" для обозначения сферы, в которой вращаются электроны. .

А не имеет смысла рассматривать современные слова типа «космонавт» или сфера, где вращается электрон.
Мы говорим о древних словах и понятиях известных любому древнему народу.
Слово «пространство» появилось в языке любого народа очень давно. Не мог народ жить, не употребляя это слово. А древние слова в древних языках разных народов, как правило, имеют похожее происхождение. Самый простой пример: в русском от слова «белый» образуется «белизна», в английском от слова white- whiteness, в русском от «черный» - «чернота», в английском от black- blackness. В русском «Родина-мать» в английском «Motherland»(мать+земля). В русском «отечество», «отчизна» в испанском «Patria» - отечество, родина (происходит от испаского слова padre-отец).
Логика у древних народов очень похожая. Предлагаю еще раз внимательно посмотреть до какой степени она похожа:

рус.
простирать->пространство, простор
англ.
stretch- протяжение, пространство, гряда(гор)
to stretch-растягивать, простирать
extent- протяжение, пространство, степень;
to extend -простираться, вытягивать, расширять;
expanse- пространство, гладь (водная), распространение
expand- растягивать, расширять
нем.
Erstreckung- пространство
strecken-простереть;
Weite-простор,
Weiten расширять; растягивать;
ит.
distesa-простор ; estensione- расширение, пространство, протяжение;
tendere-тянуть, вытягивать, расстилать
исп.
extension- расширение, распространение (влияния ) 2) пространство 3) протяжение, протяжённость, площадь;
tender- стелить, расстилать 2) тянуть, растягивать; натягивать
португ.
extensao 1)протяжение; протяжённость 2) пространство;
estender- простереть
фр.
etendue - протяжение, пространство; протяжённость
etendre;tendre- простереть.

В турецком, вроде, тоже общее происхождение
тр.
uzay - космос, космическое пространство;
uzanmak- тянуться, простираться;
uzatmak -1) удлинять2) протягивать 3) натягивать, растягивать;
acık- 1) открытое пространство, пустырь 3) морские просторы; aсiklik - простор, пространство, пустырь, промежуток, отверстие;
aсmak-открывать4)развязать 7)расширять..10) развертывать, раскрыть растянуть

В некоторых языках аж по нескольку глаголов со значение «простирать» образуют соответственно несколько слов со значением «пространство».

искать значение слова "רְקִיעַ" нужно исключительно в палеоиврите

Не может быть такого, что и в португальском от «простирать» образуется «пространство», и в английском от «простирать» образуется «пространство», и в русском от «простирать»- «пространство», и во французском от «простирать»- «пространство» и в «турецком» а в древнееврейском от «простирать» вдруг образуется «ведро».

[Gamer]

что такое "твердь небесная" ?
с точки зрения современной науки?

А что может сказать современная наука о искуственном образовании - Земле, которая тем более много раз переконструировалась?
Да ничего

Кстати, первоначально Земля действительно была создана плокой, с ледяным куполом. Такая огромная летающая теплица.
Гравитация была значительно ниже чем сейчас, а атмосферное давление под куполом значительно выше.
Отсюда и свервысокие деревья, огромные динозавры и прочие прелести. При нынешней силе тяжести, они просто ломались бы под собственным весом.

[другоеизмерение]

Камень продброшенный вверх встретит малейшее сопротивление. Метеорит входящий в атмосферу - как о твердейший наждак сточится.

[нерисса]

что такое "твердь небесная" ?

с точки зрения современной науки?

ну а разве из этого стиха не понятно

Бытие, глава 1

Этот же отрывок в ESV | NIV | NASB

¹ В начале сотворил Бог небо и землю.
² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
³ И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
⁴ И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
⁵ И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
⁶ И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
⁷ И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
⁸ И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Твердь-ЗАКОН. И назвал Бог твердь небом.(борьба не против плоти и крови , а против духов злобы поднебесных(подзаконных)
под небом
в небе
над небом

если Бог назвал твердь небом...ну а снаучной точки зрения ,из чего состоит небо,
это 1- Тропосфера2- Стратосфера 3- Мезосфера4- Термосфера 5- Экзосфера 6- Ионосфера 7- Магнитосфера

[korlan]

В Библии написано что при сотворении земли: "И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью" Твердь - это твёрдое основание, опора, суша, земля... Мне непонятно: какую воду от воды она отделяет?" Может быть ту, что на земле: моря - океаны и ту что под землёй? И если твердь в Библии означает небо, тогда почему в Библии написано: "И назвал Бог твердь небом", а не наоборот: " И назвал Бог небо твердью...". Может быть "назвал Бог твердь небом" потому что то, что для нас является твердью (твёрдым основанием - землёй), для кого-то, кто под землёй - "является небом"....? Мысли вслух....

[FontCity]

В молитве, которую произнёс Соломон при вводе построенного им храма в эксплуатацию, содержится любопытная фраза: «Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил» (3-я Царств 8:27). Слово «небо» вообще очень часто употребляется во множественном числе: «небеса». В том числе в Бытие 1:1, 1:8, 1:9, 2:1, 2:4 использована форма множественного числа мужского рода этого слова. Во 2-м послании Коринфянам Павел говорит о знакомом, который как-то побывал на третьем небе (2-е Коринфянам 12:2). Там, по словам Апостола, находится рай (2-е Коринфянам 12:4).

Ту самую «ракию», которую Бог назвал «небесами», соответственно, следует делить на несколько разных сфер.

Одна из них (назовём её первым небом) - это атмосфера Земли, в которой летают птицы, дует ветер, гуляют облака и т.д (Второзаконие 11:17, Судьи 5:4, 3-я Царств 8:35 и др.). Та небесная сфера, в которой размещены Солнце, луна и звёзды (Бытие 1:14-18, 15:5, Второзаконие 4:19 и др.) - это, надо полагать, второе небо.

«Небо небес», о котором говорил Соломон - очевидно, некая сфера над «низшими» небесами - за земной атмосферой и космическим пространством. Возможно, это то самое третье небо, рай. Но, может быть, ещё более удалённая часть ракии.

Как и подавляющее большинство слов во всех языках мира, в иврите слово «небо» имеет множество значений. Небо - это то место, где заключаются браки; это сигнал атаки вражеской авиации или ракет; это способ передачи сигнала (в отличие от кабеля); и т.д. Кроме того, это слово может использоваться в составе идиоматических выражений. Например фраза «свалился с неба» означает полную неожиданность.

Библия тоже содержит множество идиом и фразеологизмов. Дословный перевод таких лексических единиц не имеет ни малейшего смысла. Семантику в этом случае определяет конструкция в целом.

Например, фраза «под всем небом» (Бытие 7:19, Второзаконие 2:25, 4:19 и др.) означает всю территорию Земли.

В идиоме «небо и земля» (Бытие 1:1, 2:1, 2:4, Исход 20:11, 31:17, Второзаконие 4:26 и мн. др.) слово «небо» обозначает некую часть всего материального мира. «Земля», надо полагать, обозначает планету Земля и всё, что на ней, а «небо» - всю оставшуюся часть Вселенной. Так же, как, например, идиома «суша и вода» обозначают всю поверхность планеты.

Впрочем, выражение «небо и земля» может иметь и иной смысл: совокупность материального и сверхъествественного миров. «Земля» в этом случае обозначает наш мир, состоящий из материи, существующий во времени и пространстве, а «небо» - сверхъествественный, вневременной мир и его обитателей (Второзаконие 31:28, 32:1 и др.).

В каком значении Моисей употребил слова «רַקִיעַ» или «שַמָיִם», равно как и все остальные - надо определять, исходя из контекста. Почему он не использовал разные слова для разных случаев? Очевидно, не видел в этом проблемы. Ещё раз - в любом современном языке ВСЕ слова имеют по множеству значений. На этом строятся каламбуры и прочие приколы. Но это не мешает людям понимать друг друга. Так же и здесь. Надо полагать, книги Моисея были понятны его современникам. Уровень знаний современного человечества вполне в состоянии компенсировать утрату семантических значений каких-то терминов и идиом вследствие изменений, накопленных языком за тысячелетия, забвения иврита на длительный период и даже проблемы перевода Священного Писания на иные языки.

Утверждать, что Моисей нарисовал нам фанерное небо с прибитыми к нему звёздами вовсе не обязательно. Это просто невежественно.

© Игорь Шиповский, «Священное Писание», март 2013

[Дубровский]

Поэтическая метафора.

Так ведь и бог поэтическая метафора.