Чем менее образованей, Тем религиознее

[Лука]

лука, здесь в СЩА вера в бога очень одобряема в обществе, атеизм не поощряется и все в точности до наоборот, так что ваша слабая попытка возразить не прокатит...

"Здесь в США" и "в среде ученых", как говорят в Одессе, две больших разницы. Поэтому ваша слабая попытка возразить не прокатит...


brut

Прокомментирую - дань моде, и в среде "яйцеголовых" это тоже распространилось

То среди ученых верующих мало, то вера "яйцеголовых" дань моде...

далеко не каждого кандидата или доктора можно назвать ученым, в реальности нашего времени это по большому счету буквоеды и приживалы, переписывающие друг у друга свои диссертации "ни о чем", разумеется, что в такой среде "ожиревшего разума" и плодятся подобные "ученые".

И почему же вы так звидуете ученым? Небось с у самого не сложилось, так теперь все диссертации "ни о чем"...

В науке ничего не открыли, так хоть порисуемся "верующими", тут и "почет" и "популярность"

Вы о себе? ПОХОЖЕ

[Марго]

по теме есть?

http://www.devichnik.ru/2001/05/behtereva.html

http://www.jesuschrist.ru/news/2004/10/6/7083

http://www.avakyan-gs.com.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=42

[Марго]

"Вместе с тем многие отмечают рост числа верующих среди высокообразованных людей, которые вроде бы должны обладать научным, а не религиозным мышлением. "

http://nauka.relis.ru/31/0109/31109046.htm

http://www.sibsau.ru/gorisont/be/3.shtml

http://www.lavra.kiev.ua/ru/priest/priest.php

http://www.pravoslavie.ru/put/vozrozhd/pushino.htm

http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/AVE/LETTER.HTM

[крысолов]

В средние века уровень образованности был ниже, а религиозность выше. Можно еще посмотреть, как соотносятся уровень образованности/религиозности в различных странах.

[Olegred]

"Вместе с тем многие отмечают рост числа верующих среди высокообразованных людей, которые вроде бы должны обладать научным, а не религиозным мышлением. "

http://nauka.relis.ru/31/0109/31109046.htm

http://www.sibsau.ru/gorisont/be/3.shtml

http://www.lavra.kiev.ua/ru/priest/priest.php

http://www.pravoslavie.ru/put/vozrozhd/pushino.htm

http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/AVE/LETTER.HTM

рассмотрим ссылки


Для начала замечу, что если вы ничего по ссылкам сказать не можете, это уже наводит тоску. Выскажите свою позицию, что вы мне даете ссылки, тем более, как мне кажется довольно убогие. Ну, рассмотрим.

http://nauka.relis.ru/31/0109/31109046.htm

Письма читателей. Смешно.

http://www.sibsau.ru/gorisont/be/3.shtml

Открыт университетский храм. Опять смешно.


Остальные даже читать не стану за нерелевантностью. Советую не вмешиваться в серьезные споры без подготовки, только время потратите мое и свое.

[Ольга К]

kasyan:

или Вы мне подскажете о чем можно говорить со слесарем ? ... так чтоб долго и изо дня в день .. О бабах ?
о гулянках ... мне это не интересно ..

Ну согласитесь, что и о медецине и даже о мотоциклах изо дня в день не будешь разговаривать, пральна? Не профессия украшает человека, а человек профессию, будь-то слесарь, будь-то програмист, будь ещё что-нибудь. Был бы человек честный, порядочный и открытый и воспитаный. Можно иметь 10 высших образования, но при этом быть хамом, замкнутым, необщительным, гордым и т.д....
Всё это свойственно всем людям, независимо от образования. И разговаривать можно с любым мыслящим человеком, независимо от образования.

[KPbI3]

Ольга К

И разговаривать можно с любым мыслящим человеком, независимо от образования.

Ну мыслящие мы все. К примеру о чем можно разговаривать с Вами?

[Лука]

Olegred

Остальные даже читать не стану за нерелевантностью. Советую не вмешиваться в серьезные споры без подготовки, только время потратите мое и свое.

Так почему же вы позволяете себе отбирать время участников форума открывая тему с провокационным названием и не имея серьезной аргументации? Вы пишете: "Есть утверждение , что занятия наукой способствуют отречению от религии. есть данные это подтверждающие" Где данные подтверждающие, что занятия наукой способствуют отречению от религии? Опровергать можно аргументы и факты. Вы же утверждаете нечто нелепое не приводя ни аргументов, ни фактов. В Национальной академии наук (NAS) США всего 517 членов. В данной вами ссылке говорится, что "американское научное сообщество в целом за 80 с лишним лет почти не изменилось: и сейчас 60,7% исследователей не верят, вообще, или сомневаются. Сообщение о работе 1996 года Ларсон опубликовал в Nature (386, 435-436, 1997). Таким образом ваша ссылка во-первых, подтверждает неизменность отношения к вере в маленьком сообществе ученых NAS на протяжении почти века и во-вторых, при допуске наличия в среде NAS людей стесняющихся своей веры, дает основания предполагать соотношение верующих и неверующих среди членов Национальной академии наук около 50/50, что совсем неполохо учитывая рост научных знаний за этот период.

[brut]

"Здесь в США" и "в среде ученых", как говорят в Одессе, две больших разницы. Поэтому ваша слабая попытка возразить не прокатит...

brut
То среди ученых верующих мало, то вера "яйцеголовых" дань моде...

И почему же вы так звидуете ученым? Небось с у самого не сложилось, так теперь все диссертации "ни о чем"...

Вы о себе? ПОХОЖЕ

У меня то как раз все сложилось, причем как с точки зрения "морального удовлетворения", так и с точки зрения благосостояния, посему завидовать себе самому как-то не с руки далее по-поводу диссертаций "ни о чем", цитирую:

"в реальности нашего времени это по большому счету буквоеды и приживалы, переписывающие друг у друга свои диссертации "ни о чем"

теперь объясняю для Вас, что означает эта фраза:
имелось ввиду, что на сегодняшний день на постсоветских просторах наблюдается непрерывное снижение активности в естественно-научных исследованиях, причин множество, но главная - отсутствие должного финансирования и заинтересованности со стороны государств(а), поэтому более 90% нынешних кандидатских и докторских защищается не по результатам реальных исследований и контингент нынешней "научной элиты" формируется совершенно не из тех людей, которые, не побоюсь этого слова, достойны звания ученых. Говорю это не как человек со стороны, а непосредственно из среды ученых
О себе же могу сказать, что сфера моих научных интересов совпала со сферой интересов одной мощной финансовой группы, посему нет недостатка в финансировании, кстати, уже готовлю докторскую, причем не на пустом месте

За всю свою карьеру не встретил ни одного человека, достойного звания ученого, кто бы слепо верил в бога. Не отрицаю, что есть ученые, допускающие возможность существования бога, но явно не в мифическо-библейской трактовке. Более того я и сам никогда не отрицал его существования, но считаю, мягко говоря, глупостью следовать библейско-церковно-проповедническим ритуалам, направленным на выкачивание "материальных ценностей" из малообразованной части населения путем гипотетического "спасения души".

Не побоюсь заявить, что человек способный мыслить аналитически и критически никогда не станет как "верующим" так и полным "атеистом", ибо безоговорочная вера или неверие сами по себе исключают возможность свободного критического мышления. Поэтому среди людей, получивших высшее образование (не просто диплом) верующих значительно меньше чем среди людей без образования, хоть и "умных" от рождения. "Ум" как раз более всего и нуждается в непрерывной тренировке для своего развития, если его лишить этого, то он неминуемо деградирует до любимого Дежа-вю состояния "тупизма" и благодатная религиозная почва этому способствует.

[Лука]

brut

У меня то как раз все сложилось, причем как с точки зрения "морального удовлетворения", так и с точки зрения благосостояния, посему завидовать себе самому как-то не с руки

Рад за вас. Но тогда чем объяснить ваш язвительный тон?

далее по-поводу диссертаций "ни о чем", цитирую: "в реальности нашего времени это по большому счету буквоеды и приживалы, переписывающие друг у друга свои диссертации "ни о чем" теперь объясняю для Вас, что означает эта фраза:имелось ввиду, что на сегодняшний день на постсоветских просторах

Простите, но какое отношение состояние науки на постсоветских просторах имеет к вере в Бога в среде ученых?

За всю свою карьеру не встретил ни одного человека, достойного звания ученого, кто бы слепо верил в бога.

Во-первых, откуда в вашем окружении возьмется верующий ученый если вы - неверующий, а подобное тянется к подобному? Во-вторых, понятие "достойный звания" относится к системе ваших субъективных представлений и потому является всего лишь мнением.

Не отрицаю, что есть ученые, допускающие возможность существования бога, но явно не в мифическо-библейской трактовке.

Наличие на форуме Кураева многочисленных ученых исповедующие Бога в явно мифическо-библейской трактовке напрочь опровергает ваше утверждение.

Более того я и сам никогда не отрицал его существования, но считаю, мягко говоря, глупостью следовать библейско-церковно-проповедническим ритуалам, направленным на выкачивание "материальных ценностей" из малообразованной части населения путем гипотетического "спасения души".

Согласен - ритуалы придумали люди и к вере они имеют лишь косвенное отношение. Но, опять же, причем здесь данная тема?

Не побоюсь заявить, что человек способный мыслить аналитически и критически никогда не станет как "верующим" так и полным "атеистом", ибо безоговорочная вера или неверие сами по себе исключают возможность свободного критического мышления. Поэтому среди людей, получивших высшее образование (не просто диплом) верующих значительно меньше чем среди людей без образования, хоть и "умных" от рождения.

Не побоюсь заявить, что если у вас нет статистики, ваше утверждение о том, что "среди людей, получивших высшее образование верующих значительно меньше чем среди людей без образования", мягко говоря, голословно. Удивляет то, что вы - вроде бы К.Н. позволяете себе голословность.

[Kot]

Olegred

Человеку всегда было трудно смириться со своей ограниченностью. А именно об этом и говорит вера. Человеческий разум - не всесилен, он ограничен.
И естественно, человеку, надеющемуся только на свой разум, трудно смириться с подобным заявлением.

Но хочу еще отметить, что именно в научной среде Вы быстрее найдете людей верящих в спиритизм и тому подобные вещи.
Например в конце 19 века, когда властвовали нигелисты, развилось очень много спиритических салонов. Это факт.

[brut]

brut
Рад за вас. Но тогда чем объяснить ваш язвительный тон?

Попробуйте тем, что я - безбожник

Простите, но какое отношение состояние науки на постсоветских просторах имеет к вере в Бога в среде ученых?

Самое прямое, в данный момент в эту среду попало множество личностей с уровнем ниже посредственности, которые при нормальном положении дел (наличии конкуренции со стороны людей с более высоким уровнем интеллекта) никогда бы в этой среде не оказались. Такие вот "ученые" и заигрывают с "попами", приобретая взамен определенного рода дивиденды.

Во-первых, откуда в вашем окружении возьмется верующий ученый если вы - неверующий, а подобное тянется к подобному? Во-вторых, понятие "достойный звания" относится к системе ваших субъективных представлений и потому является всего лишь мнением.

1. А сколько в Вашем окружении верующих людей науки (без учета кураевского окружения )?
2. Как и ваша бездоказательная с логической точки зрения вера в бога в мифическо-библейской трактовке

Согласен - ритуалы придумали люди и к вере они имеют лишь косвенное отношение. Но, опять же, причем здесь данная тема?

Притом, что "повестись" на их соблюдение малообразованному человеку значительно проще. Человек же с развитым аналитическим умом не будет слепо следовать ритуалам.

Не побоюсь заявить, что если у вас нет статистики, ваше утверждение о том, что "среди людей, получивших высшее образование верующих значительно меньше чем среди людей без образования", мягко говоря, голословно. Удивляет то, что вы - вроде бы К.Н. позволяете себе голословность.

обратимся к людям более известным и авторитетным
В.Л. Гинзбург, Е.Л.Фейнберг


ОБ АТЕИЗМЕ, МАТЕРИАЛИЗМЕ И РЕЛИГИИ

Наглядным доказательством недопустимости нерасторжимого связывания большевизма с атеизмом и материализмом является не только история общественной мысли, но и сегодняшняя ситуация в демократических странах, никогда не пребывавших под коммунистическим правлением. В этих странах отнюдь не мало атеистов. Так, по оценке, сообщенной нам одним известным американским физиком, в США сейчас среди ученых естественников около 60% атеистов, 40% верят в Бога и лишь порядка 5% ученых являются глубоко религиозными, причем порядка 7% строго религиозными. Здесь нужно, конечно, условиться об используемой терминологии. Атеист полностью отрицает существование Бога, чего-то сверхъестественного, чего-то помимо природы. Атеист, естественно, является материалистом, т.е. считает мир существующим независимо от сознания и первичным по отношению к этому сознанию. Здесь нет, конечно, возможности подробнее останавливаться на материализме как философском направлении. Нужно лишь подчеркнуть, что полностью учитывая невозможность ограничиться метафизическим (механическим) материализмом и необходимость диалектического подхода, мы не отождествляем сочетание материализма и диалектики с "диаматом". Последний, помимо материалистической основы и признания диалектических методов, оброс различного рода схоластикой, которую вдалбливали у нас многие годы. То, что представляется нам важным подчеркнуть при анализе вопросов о науке, религии и искусстве в их взаимосвязи, это не слишком хорошо известное понятие об интуитивном суждении и его преломлении в упомянутых различных областях. Интуитивные суждения пронизывают по существу все сферы деятельности людей и, в частности, все науки. Подробнее эта проблема освещена одним из нас в другом месте (Е.Л.Фейнберг. Две культуры (интуиция и логика в искусстве и науке). М. "Наука" (1992). Наука, искусство и религия. // Вопросы философии, №7, с.54, (1997)).

и далее:

Мы считаем целесообразным явно отличать "просто" верующих в Бога от людей обрядово религиозных.
Первые считают, что помимо природы, материального мира, есть еще "что-то". Это "что-то" Абсолют, Бог или боги, вообще нечто высшее, находится вне пределов природы, то ли ею управляет, то ли ее создает. Обрядовая же религия это, можно сказать, конкретизация веры в Бога или богов, это признание определенных вероучений, таких как христианство, ислам, иудаизм и т.д. Что касается людей (их немало), которые иногда называют себя агностиками и на вопрос "есть ли Бог" отвечают: "не знаю", то их, разумеется, никак нельзя отнести к верующим.

Теперь о том же Кураеве:

А.Кураев справедливо видит, и не он один, опору религии в среде гуманитарной, но не технической или естественно-научной интеллигенции. Он (Кураев) связывает это с "технологичностью мышления" технической интеллигенции. Мы же считаем большую приверженность части гуманитариев к религии в значительной мере следствием их односторонней образованности. Разумеется, они знакомы с поэзией серебряного века и, часто, с личной жизнью его героев. Они ответят и на множество "тонких" вопросов вроде "феномена Черубиныде Габриак". Но вот на вопрос о причинах смены времен года на Земле мы сплошь и рядом получали такие ответы: не знаю, либо смена сезонов результат изменения расстояния между Землей и Солнцем. Между тем правильный ответ (наклон оси вращения Земли относительно плоскости земной орбиты) известен уже 500 лет (!). Любой гуманитарий сочтет, и с полным основанием, необразованным человека, не читавшего Пушкина или Льва Толстого. Так и мы не можем считать образованными людей, не знакомых даже с азами современного научного естествознания.

Далее по поводу "религиозности" известнейших научных авторитетов:

И, наконец, последнее замечание. В своих попытках как-то дискредитировать атеизм и материализм, их противники иногда пытаются ссылаться на авторитеты. Так поступил, например, режиссер М.Захаров, объявивший, что "все выдающиеся ученые в конце жизни приходили к религии" ("Известия" № 214, 1994). Это совершенно неверно. Один из нас уже опровергал это утверждение ("Литгазета", 8 февраля 1995 г.). Мы можем только повторить, что величайший физик XX века Альберт Эйнштейн был атеистом. Нам твердо известно также, что атеистом был Нильс Бор. Интересно, что атеистом являлся и знаменитый физиолог И.П.Павлов; этот факт мы узнали лишь недавно (М.К.Петрова. "Вестник РАН" 65, № 11, 1016 (1995)).

[brut]

Но хочу еще отметить, что именно в научной среде Вы быстрее найдете людей верящих в спиритизм и тому подобные вещи.

Скорее не "верящих", а допускающих существование подобных вещей.
Разницу улавливаете?

Например в конце 19 века, когда властвовали нигелисты, развилось очень много спиритических салонов. Это факт.

И все они были заполнены исключительно физиками и химиками того времени, прямо таки феерическая картина...

[brut]

Наличие на форуме Кураева многочисленных ученых исповедующие Бога в явно мифическо-библейской трактовке напрочь опровергает ваше утверждение.

Так сами и приведите мне эту статистику, или заявление о наличии "многочисленных ученых" не выглядит голословным?
Желательно с разбивкой на естественнонаучную сферу и гуманитарную.

[Лука]

brut

Попробуйте тем, что я - безбожник

Логично.

Такие вот "ученые" и заигрывают с "попами", приобретая взамен определенного рода дивиденды.

Вы путаете людей верующих с заигрывающими с попами.

1. А сколько в Вашем окружении верующих людей науки (без учета кураевского окружения )?

Достаточно, чтобы считать эту тему надуманной

2. Как и ваша бездоказательная с логической точки зрения вера в бога в мифическо-библейской трактовке

Докажите, что моя вера в Бога в мифическо-библейской трактовке бездоказательна с логической точки зрения и я откажусь от веры

Притом, что "повестись" на их соблюдение малообразованному человеку значительно проще. Человек же с развитым аналитическим умом не будет слепо следовать ритуалам.

Я уже писал выше о путанице в ваших представлениях. Следование ритуалам не является признаком Христианства.

обратимся к людям более известным и авторитетным
В.Л. Гинзбург, Е.Л.Фейнберг

Авторитетных в чем? В науке? Как может ученый считать достоверной информацию "сообщенную одним известным американским физиком" Такая информация классифицируется как ОБС ("одна баба сказала"). Но даже этот источник информации говорит о 40% верующих учных в США. Учитывая отношение Е.Л.Фейнберга к религии, цифра эта явно преуменьшена.

Теперь о том же Кураеве:

Не передергивайте. Я писал не о Кураеве, а о количестве ученых со званиями на его форуме и относящих себя к православию. Хотите узнать сколько их? Пишите Админу Андрею по указанному адресу. Если же я вам приведу цифры вы все равно не поверите. Так лучше убедитесь сами.

Далее по поводу "религиозности" известнейших научных авторитетов:

Аргумент М.К.Петровой вообще ни в какие ворота не лезет. Каким образом внешний наблюдатель может абсолютно достоверно установить - атеист человек или верующий?