Вопрос без ответа

[Зикар]

Что-то сомнения у меня насчёт того, что она узнала, что хотела узнать. Она могла оказаться в таком положении, когда человек теряет сознание и не знает, что с ним было в это время. Нужно при жизни добиться того, чтобы, покинув тело, было, чем знать. Т.е., эта невидимая часть человека, которую условно называют "дух" (или "душа", или "сознание", ... кому как удобно называть), обрела индивидуальность. Чел должен при жизни в теле индивидуализировать это.

Виктор! Относительно притчи ,это всего лишь аллегория. Есть такое понятие,сгореть в пламени познания.

[Viktor.o]

Виктор! Относительно притчи ,это всего лишь аллегория. Есть такое понятие,сгореть в пламени познания.

Ну я понял что аллегория. Познаешь, когда сам всё увидишь. Но если, покинув тело, нечем будет видеть и осознавать даже то, что ты вообще есть, тогда тебе нет толку от того, что ты при жизни в теле успел познать.

[Ystyrgar]

Вы уверены, что есть другие мнения о функции маяка?

Конечно! Для этого там и нужен смотритель. Иначе он скоро превратится в удобную подставку для птичих гнезд - как один из многих вариантов. А люди часто путают "изделие" с живым существом, искренне полагая, что такое само, уже одним своим бытием, определяет и функции.

А я в своем комментарии попытался указать на отличие логики верующего от логики неверующего. Логика верующего Христианина базируется на корреляции любой идеи с Библией.

Да-да. И когда такая корреляция оказывается ложной, человек осознает, что сильно заблуждался. Не относительно фундаментальных идей, но относительно данной формы их понимания.
Образный пример: в некоей книге сказано, что вода, на самом деле, молоко - достаточно это принять, как факт, и ты всегда будешь сытым. Человек искренне верит и живет так, как описано в книге: отдает продукты соседу, а сам употребляет водичку. Однако жизнь не обманешь, и через пару дней его желудок однозначно не согласится с подобной "диетой". Если человек прислушивается к "совету" организма - он выживает, оставаясь глубоко разочарован. Если нет - погибает от голода. Но главная хитрость здесь в том, что честных людей сегодня крайне мало. Вот по-этой причине, придерживающиеся опасной "диеты" прячут запасы продуктов глубоко "в холодильник", рассказввпя всем, как приятно на вкус "молоко из крана".

Логика неверующего базируется исключительно на собственных представлениях,...

Отнюдь. Как раз неверующий не склонен верить в принципе. А себе - тем более. Разочаровавшись в субъективных методах познания, он стремится к максимальной объективности.

...которые на самом деле являются ощущениями...

Подвергнутым методологическому анализу. Например, научному.

... ибо нет критерия, эталона истины.

Результат - вот и весь критерий истины. Он либо есть, либо нет. Чем универсальнее, тем истиннее.

Конечно можно сказать, что у верующего критерием истины является не Библия, а ее субъективное понимание. Но это понимание, его глубина и истинность, зависит от веры и Бога, а не от внешних причин.

Здесь Вы определяете субъективное-общее посредством еще большего субъективного-частного. Словом, объяснили существование "кружки" через ее "ручку".

Такие "ключи" и такие "тесты" здравомыслящие люди называют "семейными радостями". Причина? Есть такой персонаж ковбойских баек, которого называют Неуловимый Джо. Почему Неуловимый? Никто не ловит. Так вот, упомянутый Вами ключ однозначно выдуман этим Джо

Простое, маленькое человеческое счастье - это не выдумка, а необходимость. Не "вместо" [Бога] и не "против". А "для".
Понимаете разницу? Христианство все время останавливает человека, пеняя ему те самые - два первых мотива.

Если человек не желает поверить, он не пример веру, которая "приходит сама", а по сути даруется Богом.

"Раз увидевший Небо станет другим. Неизбежно..."
(А. и Б. Стругацкие, "Гадкие лебеди")
Примет с радостью. Именно по причине своего нежелания.

Ошибаетесь. Истинно верующему известен только путь к истине.

Путь к чему?... Ведь он не знает, к чему идет, получается. А значит и сам путь - неизвестность.
Не знаю, Лука, как Вы, но я встречал людей, четко понимающих куда они идут. И весь вопрос заключался именно в следовании выбранным курсом. Это самое трудное - не забыть то, что однажды увидел.

И кем же?

"Чем".
"Над Судьбой не властны даже боги..." - как вариант.

Сочувствую. Ваше окружение и жизненный опыт сформировали в Вас "черную установку". К счастью - ложную.

Дело в самой алчной человеческой природе, а вовсе не в моем окружении. Я всю жизнь учусь у живой природы быть человеком. И на мои промахи всегда "указывали" животные - своей внутренней силой и чистотой, делая лучше. А люди прощали то, за что нельзя прощать и наказывая за то, за что нельзя винить, делая слабым и ничтожным.

Ваши рассуждения указывают, что для Вас нет отличия между игрой и жизнью. И в том и в другом случае можно и выиграть, и проиграть, а принадлежит тебе только то, что выиграл.

Просто я забыл поставить кавычки во втором случае.
Игра - это удовлетворение чьих-либо желаний;
Жизнь - это качество исполнения Лучшего, нежели кто-либо вообще способен пожелать.
И теперь представьте трагедию, когда жизнь превращается в игру.

Это не идеи. Это функции Бога.

Если кусок масла размазывать по о-очень большому ломтю настанет время, когда хлеб окажется абсолютно чистым.

До чего велик Мастер дающий своим изделиям судить о Нем таким образом!

Дающий-не дающий. Удивительная функция, в итоге образующая ноль.

Ультиматум - это тоже выбор, только альтернативный.

Я вот что имел в виду:
"УЛЬТИМА́ТУМ Мужской род

1. Решительное требование с угрозой применения мер воздействия в случае отказа."
(Википедия)

Человек волю имеет, хотя является изделием Бога.

Объясните пожалуйста, зачем совершенному существу понадобились дополнения к своему совершенству, в качестве изделий?

У правды альтернатив множество. У истины - ни одной.

Вопрос терминологии.

Там, где я живу, вызывающий стиль одежды для таких вопросов основания не дает. Главное - вкус, который либо есть, либо его нет, что вызывает жалость.

Вульгарность и вкус - вещи несовместимые.

[kotik-ed]

@Надежда2019

Хотелось бы познакомиться на этом форуме с человеком, который имеет навык самостоятельного мышления (прошу избавить от шаблонных ответов и общих мест). С человеком, который поймет, в чем суть вопроса. Спасибо.

Здравствуйте.
Иисус меня спас,
спас от меня самого, иначе бы спился или убил бы кого, а вернее давно бы уже помер.
Как произошла перемена мыслей моих .. жил я грешником, вёл себя скверно - но понял это только когда сам Бог показал меня - мне же, себя увидел глазами Христа.
я стоял под крестом на котором распятым висел ОН, ругался, смеялся, всячески обижал и оскорблял Иисуса распятого.

я мучим был своими же ошибками, и не знал как выйти из этого состояния, потому считал нужным и вполне естественным всё что делал.

а ОН - Иисус прощал меня такого, Его жертвой - Его страданиями.
потому как если бы не ОН, то меня бы не было на свете
а иначе никак меня было не спасти- ни уговорами, ни изоляцией.
только так - когда по моей вине на глазах умирает человек более близкий нежели мать.
(может не для всех так, но для меня именно так)

[Лука]

Ystyrgar

Не понял что такое "форма понимания идей"; где живут идиоты принимающие воду за молоко и "неверующие, которые не склонны верить в принципе, а себе - тем более"; объяснение существования "кружки" через ее "ручку"; каким образом "Христианство все время останавливает человека", а также практически все приведенные Вами "аллегории".
Теперь то, на что отвечу:

"Над Судьбой не властны даже боги..." - как вариант.

"судьба человека - от Господа." (Прит.29:26) И это без вариантов.

на мои промахи всегда "указывали" животные - своей внутренней силой и чистотой, делая лучше. А люди прощали то, за что нельзя прощать и наказывая за то, за что нельзя винить, делая слабым и ничтожным.

Так может Вам лучше жить среди животных? Вы друг друга прекрасно понимаете, они с Вами во всем согласятся и возражать не станут?

Объясните пожалуйста, зачем совершенному существу понадобились дополнения к своему совершенству, в качестве изделий?

Бог не существо, в дополнениях не нуждается, а Его изделия не являются Его дополнениями.

Вопрос терминологии.

Без решения вопроса терминологии взаимопонимание невозможно, а общение бессмысленно. Из десятков определений слова "ультиматум", которые содержат четкое указание "в случае войны" Вы выбрали самое примитивное и расплывчатое Словари и энциклопедии на Академике. Но для чего? Не понимаю...

Вульгарность и вкус - вещи несовместимые.

Как несовместимы присутствие и отсутствие, мокрое и сухое, высокое и низкое? Глубоко копаете, но это не для моего христианского ума...

[Ystyrgar]

Не понял ...

Ну и ладно. Тем более, что мои пояснения в данном случае никому не нужны. Я правильно Вас понял?

"судьба человека - от Господа." (Прит.29:26) И это без вариантов.

Вот - очень важный момент для самой сути нашей беседы: Вы постоянно пытаетесь проецировать религиозные постулаты на вопросы реальной жизни. И в этом процессе активно используете свою веру (действительный жизненный опыт), как удобного посредника, облагораживающего религиозную косность. И почему-то, в этом союзе, религия, собственно не дающая ничего, кроме внешних форм (представлений), и ее бог, занимают ведущее положение над таинством личной веры и Настоящим, Чему Нет Названия (именуемого по привычке Богом). На мой субъективный взгляд, подобная несправедливая иерархия незначительного над самым главным и препятствует развитию идей христианства, как духовного пути, "консервируя" его древними и давно не актуальными рамками. И как раз по причине отсутствия положительное движения идей, мы наблюдаем отрицательное - в частности, неосознанное оправдание жестокости Распятия, а не жизнеутверждающего Воскресения. Что из того? А многое. Восприятие жизни в контексте смерти, а не смерти в контексте жизни. Как результат - допущение в сознание отрицательного, и попущение такового, как деятельного , возможного варианта развития событий, упущение действительно конструктивных идей, как единственно возможных методов. Итогом всего становится то, в сфере каких представлений пребывает сегодня христианское общество - бесконечно борющегося со своей собственной тенью.
Извините, если черезчур замудрил. Но так я вижу.

Так может Вам лучше жить среди животных? Вы друг друга прекрасно понимаете, они с Вами во всем согласятся и возражать не станут?

Ну да. Лучше жить с животными, чем со скотиной. Проблема в том, что ведь и я - не меньшая скотина. А место для такой вполне определено.

Бог не существо, в дополнениях не нуждается, а Его изделия не являются Его дополнениями.

Изделие - это всегда дополнение. Такого рода деятельность реализует именно необходимое. И здесь некуда деться. Совсем иное дело - Родитель. Но здесь у нас проблема: 1)христианский бог - это именно Создатель; 2)Единственным Родителем может быть только женщина. Мать способна породить мир в одиночку. Отец - принципиально нет. Исходя из самого такого условия "задачи". Так что у нас Создатель, Мастер, или Творец. Со всеми нюансами такого положения.

Без решения вопроса терминологии взаимопонимание невозможно, а общение бессмысленно. Из десятков определений слова "ультиматум", которые содержат четкое указание "в случае войны" Вы выбрали самое примитивное и расплывчатое Словари и энциклопедии на Академике. Но для чего? Не понимаю...

Потому что выбор в христианстве - это ультиматум: или ты живешь, как хочет бог, или умираешь, как бог накажет. Где здесь равноценный вариант, да и есть-ли такой вообще? Где остался сам человек, со своими маленькими радостями? Нигде. Кругом одна лишь смерть, если разобраться: добровольная или принудительная.

Как несовместимы присутствие и отсутствие, мокрое и сухое, высокое и низкое? Глубоко копаете, но это не для моего христианского ума...

Искренность, правдивость, терпение и пр.. - если я устанавливаю такие ценности для себя публично, я должен быть готов к искренней, правдивой, терпеливой и пр. беседе, не задавая вопросов "А почему, собственно, я должен быть именно таким?", чтобы меня воспринимали серьезно.

Спасибо за приятную беседу, Лука. Выше я попытался показать некоторые выводы, которые мне удалось совершить благодаря нашему общению, касаемо восприятия Распятия. Конечно, они далеко не полные, и провоцируют множество вопросов. Если у Вас есть интерес к продолжению диалога, я его поддержу. В остальном считаю задачи беседы выполненными.

[Лука]

Искренность, правдивость, терпение и пр.. - если я устанавливаю такие ценности для себя публично, я должен быть готов к искренней, правдивой, терпеливой и пр. беседе, не задавая вопросов "А почему, собственно, я должен быть именно таким?", чтобы меня воспринимали серьезно.
Спасибо за приятную беседу, Лука.

И это главное

[Зикар]

]Ну я понял что аллегория. Познаешь, когда сам всё увидишь.

Не просто увидеть,да и видеть можно по разному,соответственно восприятию в большей степени человек видит то, что хочет видеть и видит.Но речь идёт о присутствии-познании в целом,при котором умирает личное, то есть ЭГО я!От того и говорится -умереть ради того, чтобы жить!

Но если, покинув тело, нечем будет видеть и осознавать даже то, что ты вообще есть, тогда тебе нет толку от того, что ты при жизни в теле успел познать.

Речь не о теле.Умереть в Адаме ,воскреснуть во Христе!

[уже не я живу]

То есть без Откровения никак.

Зрите в корень. И кто как не Бог вам это зрение даёт? Осталось узреть, что в вашем соглашении на звание, заключается избрание.
"Кто жаждет иди ко Мне и пей"(Ин. 7:37)

Где бы его взять, это откровение. "Много званных, а мало избранных" (Мф. 20:16; 22:14). А меня на этот "корпоративчик" не приглашали.

Туда всех пригласили:
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;"
"и приходящего ко Мне не изгоню вон."

И только в тоталитарных сектах проповедуют, что Бог одних грешников избрал, а других в утиль сдал.
Типа у Бога русская рулетка от начала мира. Или одни грешники лчшЕе других.

[GreyLP]

я с детства мечтала о том, чтобы появиться в то время в Иерусалиме с Калашниковым в руках и спасти Иисуса. Я знаю, он стал бы сопротивляться изо всех сил, говорить, что таков план Отца, что предсказано я не стала бы его слушать. Пусть бы другой путь избрал для выполнения пророчества. Более тонкий. Без мясорубки.

Вы бы своим автоматом полностью изменили ход истории. У Иисуса не было в планах быть распятым. В его планах было установление Царствия Божия "здесь и сейчас". Он должен был сесть на престол и отделить праведников от неверных, и отправить неверных в геенну огненную, где будет плач и скрежет зубов. А 12 ближайших друзей Иисуса должны были тоже сесть на престолы и судить 12 колен Израилевых.
Так что Вы, Надежда, если решитесь переместиться на машине времени в Иерусалим времён Иисуса, берите с собой побольше патронов. И не забудьте трассирующих. Они в темноте произведут сильное впечатление на врагов Иисуса. И если дело выгорит, думаю, Вам достанется во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и мужей, и детей, и земель, и чистого воздуха, и еды без ГМО

[Плюк]

Спасибо, вот это я понимаю, наконец. Он действительно ПОКАЗАЛ тем, кто способен увидеть, что кроме смертного тела существует бессмертие духа.
Может быть все формулировки про "спас" (кого - стадо кровожадных скотов, кричавших "Распни!"), "искупил" (грехи вот этих самых скотов?) - неточности перевода?
Я до сих пор не понимаю про "спас" и "искупил", а вот "показал" - это в точку.
А почему я не понимаю - я уже здесь писала в ответе человеку под ником "Плюк" - это Фома Аквинский объяснил, он же умный был дядька и понимал, в чем дело: "человеку необходимо для своего спасения знать нечто такое, что ускользает от его разума, через божественное откровение".
То есть без Откровения никак. Где бы его взять, это откровение. "Много званных, а мало избранных" (Мф. 20:16; 22:14). А меня на этот "корпоративчик" не приглашали.

Избранные не входят в число званных,а зачем, они ведь уже избраны... ? Это они,те самые "последние",которые станут "первыми"... ?

[3porosenka]

ответы не читал,возможно уже кто то ответил.Я думал приблизительно так же как вы.Ответ есть в новом завете.1 Кор. 2:8 и

Иоанна 18:36 Есть не канонические тексты,но их мало кто читает

[Плюк]

Уважаемый Плюк, Вы здесь спрашиваете о том же, о чем и я. И почему-то мы не понимаем ответов.
Вчера я читала про Фому Аквинского, он объясняет, почему я (и мне подобные вопрошатели остаются без ответа: "человеку необходимо для своего спасения знать нечто такое, что ускользает от его разума, через божественное откровение".

Да, Вы правы...

[dimaB]

Для чего эта жертва, кого «спас» Иисус своей смертной мукой и воскресением, если он, как мы все видим, никого не спас (если понимать под «никем» человечество в целом)? Если человечество продолжает существовать в грехе? Как можно в принципе искупить грехи другого?

Иисус спас ТОЛЬКО тех, кто узнав про историю с ним, поверил в Бога, принял на себя соблюдение Заповедей и изменил свои жизненные пути. если человек ИСКРЕННЕ, ОТ ВСЕГО СЕРДЦА старается следовать путем Иисуса - Бог пошлет свой дух, который поможет ему на этой пути достичь праведности. если через принятие веры в Иисуса человек стал жить праведно - он спасется.

всех остальных он никого не спас. "кто не будет веровать и креститься - тот осужден будет" - сказал Иисус.
---------------
тут выше привели хорошую цитату, что будет с неверными. их отправят в "геенну огненную, где плач и скрежет зубов". неверные - это те, кто не принял Веру. или принял только на словах, а на деле не удосужился прикладывать достаточно усилий на этом пути, они есть лицемеры.
из цитаты понятно, что таких Иисус не спас никаким образом.

[Плюк]

Иисус спас ТОЛЬКО тех, кто узнав про историю с ним, поверил в Бога, принял на себя соблюдение Заповедей и изменил свои жизненные пути. если человек ИСКРЕННЕ, ОТ ВСЕГО СЕРДЦА старается следовать путем Иисуса - Бог пошлет свой дух, который поможет ему на этой пути достичь праведности. если через принятие веры в Иисуса человек стал жить праведно - он спасется.

всех остальных он никого не спас. "кто не будет веровать и креститься - тот осужден будет" - сказал Иисус.
---------------
тут выше привели хорошую цитату, что будет с неверными. их отправят в "геенну огненную, где плач и скрежет зубов". неверные - это те, кто не принял Веру. или принял только на словах, а на деле не удосужился прикладывать достаточно усилий на этом пути, они есть лицемеры.
из цитаты понятно, что таких Иисус не спас никаким образом.

Спас? Вспомните ответ Иисуса на вопрос учеников :
Мтф 19:
25. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26. А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.