Вопрос без ответа

[esox]

esox


Божий замысел состоял не в том, чтобы послать на землю Своего Сына в роли очередного пророка-миссионера. Христос сформировал общину учеников, которую впоследствии назвали Церковью; передал им Свое учение и, наконец, Своей смертью и воскресением показал пример возрождающего самопожертвования во-имя любви.
Вместо того, чтобы принять Божий замысел как единственно возможный вариант реализации Его воли, Вы начинаете искать какие-то скрытые мотивы и бессмысленные причины чего-то там т.е. пытаетесь подвергать его ревизии. Но зачем, если все описанное в Евангелиях так просто и понятно?

Как-то около пары лет назад, я создавал тему в которой пытался найти ответ на вопрос, для чего же Иисус пошел на смерть.
Сейчас эту тему уже не найти, тов. Брамен видимо ее запрятал.
Вы, Лука, тоже в ней отвечали. Но тогда я не получил такого вразумительного ответа.

На счет поиска скрытых мотивов. Они присутствуют вокруг нас. Каждого живущего, кто-то постоянно хочет обмануть, развести и т.д.
Поэтому не обижайтесь за столь дотошное отношение к теме.

И еще, 95% христиан не считаю так же как Вы.
Возможно, что вы относитесь к 3-й группе, о которой Вы писали выше.
Так что...!?

[Ген Лио]

Попробую разбраться в вашем вопросе. На самом деле, я вижу здесь не один, а несколько вопросов:
1.

Для чего эта жертва, кого «спас» Иисус своей смертной мукой и воскресением, если он, как мы все видим, никого не спас (если понимать под «никем» человечество в целом)?

Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы хотел уточнить, что значит спасит человечество. Значит ли это: или всех, или никого?

2.

Как можно в принципе искупить грехи другого? Вот кто-то грешит, а другой говорит, я сейчас приму мученическую смерть и твои грехи будут искуплены?

Другими словами, какая связь между прощением моих грехов и смертью Иисуса Христа?

3.

Пусть бы другой путь избрал для выполнения пророчества. Более тонкий. Без мясорубки.

Почему надо было пройти через муки смерти на кресте? Был ли другой, менее кровавый путь?

Если я вас правильно понял, вопросы хорошие... давайте начнем с первого.

[Лука]

Поэтому не обижайтесь за столь дотошное отношение к теме.

Никаких обид. Вы ищите - я пытаюсь Вам помочь найти. Все путем. Лишь бы всерьез и без подвохов.

[Ystyrgar]

Третья самая малочисленная. Это реалисты принимающие содержание Библии без малейших оговорок и сомнений. А главное - все происходящее в Библии они осознают как непреложное и на 100% соответствующее воле Бога. Они ни на секунду не подвергают сомнению целесообразность Голгофы и ее соответствие воле Бога.

Лука, здесь я не хочу с Вами спорить, (возможно - просто обсудить, но не более) однако так может рассуждать человек очень наивный, которому в жизни не доводилось хоть раз прищемить палец. Ну, или очень глупый (я не о Вас, а в общем).
Сыпать высокими сентенциями возможно лишь в терпимой ситуации, но, рано или поздно, любому терпению наступает конец. И вот тогда человек, если он склонен анализировать, понимает, что он просто не в праве допускать большой или малый ущерб в своих жизненных установках, ни по отношению к себе, ни по отношению к другим. И что нет и следа Божественного там, где должна пролиться хоть одна слезинка, чтобы все вокруг поменялось к лучшему, каким бы замечательным такое не казалось.

Если первая группа - это скучающая публика в зале суда, вторая - критики Бога и третья - Его адвокаты пытающиеся не обвинить, не осудить, а понять Бога. Понять настолько чтобы пытаться исполнять Его волю, причем безоговорочно.
Думайте...

Во-что Вы верите, исполняя чужую волю против того, что делает Вас живым существом? А главное - зачем?

[Лука]

Ystyrgar

Лука, здесь я не хочу с Вами спорить, (возможно - просто обсудить, но не более) однако так может рассуждать человек очень наивный

Вы начинаете обращение к мне с характеристики собеседника разбавленной потоком пустословия. Не хотите со мной спорить? Так зачем изначально провоцируете конфликт? Или вообще зачем обращаетесь к мне?

Во-что Вы верите, исполняя чужую волю против того, что делает Вас живым существом? А главное - зачем?

Какой смысл в этих 2-х фразах? Или хоть намек на какой-то смысл?

[Ystyrgar]

Да, и искупил и показал пример прохождения пути.

Отсутствие точно взвешенного сопротивления злу только множит его и делает еще страшнее. Кому, как ни Богу знать этот точный предел?
С написанным Вами я согласен, однако все это относится к простому человеку и его действии при ограниченных возможностях.

Нет.

От мучений нет никакой пользы. В принципе. Человек может быть поставлен в такие крайние условия, где иначе нельзя. Бог и мучения - вещи несовместимые.

Мучения это показатель силы Любви.

Скорее, показуха. Настоящая любовь - скромное чувство, призванное отменить любые мучения.

Кто больше возлюбит, тому больше и дадут.

Выгодный бартер...
Любовь сама по себе - наилучший и самый ценный из даров. Ее не демонстрируют и не доказывают.

Потому, что Свет от тьмы отделяется только наличием Любви, а Сила любви видна в тех муках которые кто может перенести.

Так мы получаем ту же самую Тьму, но считающую себя Светом. Ту, что решается спекулировать на сокровенном, ради самооправдания.

Все по честному, никаких поблажек, как для нас, так и для Него.

Между ролью человека и ролью Бога можно поставить знак равенства (на мой личный взгляд). Но между требованием к человеку и требованием к Богу это недопустимо.

В явления силы Любви. Чем больше Силы Любить, тем больше можно перенести и на большее пойти.

Если любовь становится разменной монетой, дела становятся ерундой.

[Ystyrgar]

Вы душевную и плотскую любовь путаете с духовной.

Опошлить можно любые, даже самые "духовные" предпочтения. Равно как и возвысить до наилучшего - любое из проявлений и качеств. У любви множество лиц, но она неделима.

Не совершенный русский язык смешал эти понятия.

В "несовершенном" русском языке присутствует слово "нравится". Но русский/русских не обкакать - день прошел даром...

Что касается душевной и плотской любви, то да, здесь вы правы, это наслаждение. Я люблю рыбу, я люблю кушать, ходить в театр читать книги, секс, спорт и тому подобное.

Это интересы, функции и склонности, которые могут как отражать любовь, так и быть совершенно пустыми.

Но что касается духовной любви, то она всегда проявляется в жертве в готовности пожертвовать собой. И даже в миру их которого вы даже там о ней знают.

У любви только дары, но не жертвы. Всеобщая беда христиан - мыслить через отрицательное.

Вот что говорят мирские сайты по поводу любви, чтобы вы не говорили, что это я придумал:

Христианское мировоззрение свойственно, очевидно, не только христианам.

Вот высказывания великих о любви:

И многим великим - в том числе. Что, безусловно, весьма печально.

[Ystyrgar]

Вы начинаете обращение к мне с характеристики собеседника разбавленной потоком пустословия. Не хотите со мной спорить? Так зачем изначально провоцируете конфликт? Или вообще зачем обращаетесь к мне?

Обозначаю свои намерения, дабы не ввести Вас в желание свести диалог до обмена любезностями. А такой риск присутствует, поскольку вопрос мой имеет довольно острый характер, и может быть расценен Вами как троллинг. Вот поэтому. А обращаюсь к Вам потому, что Ваши мысли часто вызывают желание их обсудить, ибо часто я имею иную точку зрения и мне хочется узнать аргументы к альтернативному мнению - то есть Вашему, например. Жаль, что отношение к позиции Вы часто воспринимаете на свой счет, а потому разговора не получается.

Какой смысл в этих 2-х фразах? Или хоть намек на какой-то смысл?

Вы пишете, по смыслу, что допускаете ВСЕ, что предполагает божий план. Даже и то, что лично для Вас неприемлемо (например, мучения). Вот я и спрашиваю, где остаетесь Вы, отказываясь от личной оценки? И чем померяете своего бога, если на его месте (гипотетически) окажется жестокий тиран? Ответ - ничем. Вы будете покорно выполнять волю такого тирана, полагая, что исполняете Глубокий Замысел.
Так может, все-таки, личное мнение первоосновно?

[Лука]

Ystyrgar

Вы пишете, по смыслу, что допускаете ВСЕ, что предполагает божий план. Даже и то, что лично для Вас неприемлемо (например, мучения). Вот я и спрашиваю, где остаетесь Вы, отказываясь от личной оценки?

Снова не понимаю. Принимая от Бога все, я не отказываюсь от личной оценки происходящего и поведения в соответствии с ним.

И чем померяете своего бога, если на его месте (гипотетически) окажется жестокий тиран?

Человек не может оказаться на месте Бога. И ни один тиран не станет никого тиранить если Бог ему не позволит.

Вы будете покорно выполнять волю такого тирана, полагая, что исполняете Глубокий Замысел.

Я не дал Вам ни одного основания для такого заключения. Принять нечто от Бога - одно, от человека - другое. Бог не требует от человека полной покорности людям, но предлагает быть покорными Его воле изложенной в Библии.

[Ystyrgar]

Снова не понимаю. Принимая от Бога все, я не отказываюсь от личной оценки происходящего и поведения в соответствии с ним.

Вы оцениваете априори внутри веры. А я спрашиваю, чем обусловлена сама такая вера. Например, я верю другу, потому что он заслужил доверие. В алогичной ситуации, когда невозможно совершить однозначное заключение, друг может попросить меня:"Поверь..." - и я ровно так и поступлю, ни капли не сомневаясь, ибо знаю, что этот человек не подведет.
Берем другую ситуацию. Подходит ко-мне незнакомый дядя Петя и говорит:"Парень, дай мне все свои сбережения до следующего месяца. Я первым же числом все верну до копейки!". Я не знаю, как назвать человека, решившегося на подобную авантюру. Вот безусловное доверие к богу мне напоминает ситуацию номер два.

Человек не может оказаться на месте Бога. И ни один тиран не станет никого тиранить если Бог ему не позволит.

Я спрашиваю, откуда Вам известно, что бог - не жестокий тиран, если многие библейские сюжеты крайне жестоки? Вот, например, то же распятие Христа.

Я не дал Вам ни одного основания для такого заключения.

В своем выводе я опирался вот на эти Ваши слова:
" ...третья - Его адвокаты пытающиеся не обвинить, не осудить, а понять Бога. Понять настолько чтобы пытаться исполнять Его волю, причем безоговорочно."
И если часть, написанная обычным шрифтом, вполне разумна, то выделенная вызывает вопрос:"чем мотивировано такое страстное желание? Разве бог настолько беспомощен, что не справляется сам? Разве не дурное пользуется чужим для своих целей, вытесняя чужую свободу и желания?". Последняя фраза, отмеченная особо, удивляет еще больше:"Разве Настоящее, Хорошее, когда-нибудь претендовало на место живой души, ее личности, мнения и интересов?".

Принять нечто от Бога - одно, от человека - другое. Бог не требует от человека полной покорности людям, но предлагает быть покорными Его воле изложенной в Библии.

Я все пытаюсь понять, КАК Вы поняли, что Ваш бог - это Бог? Что это тот, кого Вы себе мыслите, или пытаетесь помыслить, а не ловкий плут, например, играющий человеческими судьбами? Вопрос гипотетический, не принимайте его близко к сердцу.

[Лука]

Ystyrgar

Вы оцениваете априори внутри веры.

Последние 30 лет - да.

А я спрашиваю, чем обусловлена сама такая вера.

Волей Бога подарить ее мне, а также постоянными подтверждениями ее благости и полезности.

Вот безусловное доверие к богу мне напоминает ситуацию номер два.

Понимаю. Извне все выглядит именно так.

Я спрашиваю, откуда Вам известно, что бог - не жестокий тиран, если многие библейские сюжеты крайне жестоки? Вот, например, то же распятие Христа.

То, что написано в Библии описывает древние времена, когда о жестокости были совсем другие представления. Что ужаснее - достать меч и убить 2-6 врагов или нажать на кнопку и уничтожить город с миллионным населением?

И если часть, написанная обычным шрифтом, вполне разумна, то выделенная вызывает вопрос:"чем мотивировано такое страстное желание?

Ничего страстного здесь нет. Это исключительно дискурсивный рациональный подход к реальности. Нужно учиться жить в реальном мире наполненном жуткой грязью и исключительной чистотой с множеством полутонов.

Последняя фраза, отмеченная особо, удивляет еще больше:"Разве Настоящее, Хорошее, когда-нибудь претендовало на место живой души, ее личности, мнения и интересов?".

Не понимаю.

Я все пытаюсь понять, КАК Вы поняли, что Ваш бог - это Бог?

Я это понял когда Он начал творить чудеса - поднимал меня к вершинам славы и швырял в пустоту; показывал то, чего не видели другие, моими руками лечил чужие болезни, мирил с врагами, помогал решить сложнейшие житейские проблемы и, наконец, спасал от смерти. Без Него я не сделал бы и сотой доли того, что успел в жизни. Сейчас я - старик, но, поверьте, мне есть что вспомнить...

Вопрос гипотетический, не принимайте его близко к сердцу.

Я сейчас чувствую Вашу искренность и отвечаю тем же.

[Неглопость]

Здравствуйте! Я нашла этот портал и форум, когда задала вопрос в строке поиска «Смысл распятия»

Ответьте себе на вопрос .Содрать кожу с человека было бы красиво ?Если посадить на кол человека, можно ли такому поклоняться ? Можно было бы сделать кучу некрасивых вещей с человеком.. Но по воле Господа.. всё было сделано идеально. Безупречно.
По этому..Смысл распятия в красоте... как вы считаете ?

[Ystyrgar]

Последние 30 лет - да.

Это допустимо только в кругу единоверцев. Более широкий взгляд требует куда большего обзора - то есть рассмотрения разных точек зрения не применительно к собственному, личному выбору. Это очень важно для соблюдения любого Духовного Пути, на мой взгляд и его укрепления.

Волей Бога подарить ее мне, а также постоянными подтверждениями ее благости и полезности.

Хорошо. Но ведь это Ваш личный путь. Готовы-ли Вы рекомендовать то, что помогает Вам, другому человеку? Субъективный опыт полезен непосредственно лишь для своего носителя; в применении к объективным случаям (другим лицам) он требует верной интерпретации, опосредованного применения. Однако Вы, говоря о Боге, подразумеваете нечто всеобъемлющее, тем самым предполагая, что и другой человек будет испытывать то же самое. Но, зачастую, это совершенно не так. Вот и получается, что у каждого свой Бог. Тот, которого он чувствует. То есть это сугубо личное знание, идущее изнутри. Между тем религия - это целиком внешнее образование, не имеющее никакого отношения к этому сокровенному. Она не может предложить индивидуальные ценности, а потому подменяет их своими аналогами, и человек часто путает свое, персональное богатство и опыт, с такими внешними атрибутами. Вот я и спрашиваю, зачем следовать религии, когда достаточно следовать самому себе? Тем более, что последнее религия старается в человеке всячески заглушить, якобы реализуя Божью Волю через саму себя, а не человеческое сердце.

Понимаю. Извне все выглядит именно так.

В обоих примерах безоговорочное доверие выглядит глупо. Только в первом случае оно оправдано, а во-втором - нет.

То, что написано в Библии описывает древние времена, когда о жестокости были совсем другие представления

Некоторые вещи не подлежат влиянию времени, нравам эпохи или нашим предпочтениям -
обственно поэтому и оставаясь чисты и самодостаточны. Любовь, милосердие, верность, равно как и жестокость, обусловлены вполне конкретно. Не бывает большей или меньшей любви, как не бывает большей или меньшей жестокости. Они либо есть, либо их нет. И наши оценки здесь неуместны.

Что ужаснее - достать меч и убить 2-6 врагов или нажать на кнопку и уничтожить город с миллионным населением?

Мы однажды с somekind-ом обсуждали подобный вопрос. Он спросил, есть-ли разница между смертью комара и смертью человека, если речь идет о намеренном лишении жизни. Я ему ответил: нет абсолютно никакой разницы. Убийство - это всегда убийство. И всегда - трагедия. Мне кажется, он меня не понял. Может быть Вы поймете...

Ничего страстного здесь нет. Это исключительно дискурсивный рациональный подход к реальности. Нужно учиться жить в реальном мире наполненном жуткой грязью и исключительной чистотой с множеством полутонов.

То есть желание верить обусловлено необходимостью научиться жить? Я правильно понял? Но ведь вариантов жизненных программ (религий) очень много. На основе чего делается выбор?

Не понимаю.

Выполнять безоговорочно НЕсвою волю - разве это не странное желание?

Я это понял когда Он начал творить чудеса - поднимал меня к вершинам славы и швырял в пустоту; показывал то, чего не видели другие, моими руками лечил чужие болезни, мирил с врагами, помогал решить сложнейшие житейские проблемы и, наконец, спасал от смерти. Без Него я не сделал бы и сотой доли того, что успел в жизни.

Все правильно. Это Вы о настоящем, прочувствованном Боге, то есть о том, что приходит к Вам изнутри. Меж тем к религии это не имеет отношения. Ее бог - совсем не Ваш. Понимаете? Она (религия) послужила удачным началом и должным оформлением Вашего развития, однако может-ли она что-нибудь рассказать о настоящем Боге? И стоит-ли ее ставить во-главу угла? История знает множество печальных случаев, когда человек путал приоритеты внешнего и внутреннего, всегда предпочитая внешнее. И это всегда служило трагическим ошибкам.

Сейчас я - старик, но, поверьте, мне есть что вспомнить...

Верю. Но старит не опыт, а печаль. Думаю, многое еще впереди - в хорошем смысле.

Я сейчас чувствую Вашу искренность и отвечаю тем же.

Бываю вспыльчив - не отнять. Но интереса к неискренности никогда не испытывал. В любом случае рад Вашей оценке и
спокойной беседе.

[Лука]

Ystyrgar

Это допустимо только в кругу единоверцев. Более широкий взгляд требует куда большего обзора - то есть рассмотрения разных точек зрения не применительно к собственному, личному выбору.

У меня в этом нет необходимости. "Более широкий взгляд" - это то же, что чашку качественного кофе разбавить ведром кипяченной воды.

Хорошо. Но ведь это Ваш личный путь. Готовы-ли Вы рекомендовать то, что помогает Вам, другому человеку?

Я это делаю постоянно в своих консультациях и никаких рекламаций до сих пор не поступало.

Субъективный опыт полезен непосредственно лишь для своего носителя

Христианский путь методологически универсален. Например, все альпинисты применяют одинаковую методологию и одно и то же оборудование, но каждый подгоняет его под свои индивидуальные особенности.

Вот я и спрашиваю, зачем следовать религии, когда достаточно следовать самому себе?

Как говорят мудрецы "Человек - это двигатель мощностью в две собачьи силы". Без Бога мы беспомощны и самонадеянны. С Богом - сильны и уверены в своем будущем.

В обоих примерах безоговорочное доверие выглядит глупо.

Я Богу доверяю безоговорочно и ни разу не был обманут в своих ожиданиях. Поэтому как мое доверие выглядит со стороны меня беспокоит мало.

Не бывает большей или меньшей любви, как не бывает большей или меньшей жестокости. Они либо есть, либо их нет.

Согласен.

Мы однажды с somekind-ом обсуждали подобный вопрос. Он спросил, есть-ли разница между смертью комара и смертью человека, если речь идет о намеренном лишении жизни. Я ему ответил: нет абсолютно никакой разницы. Убийство - это всегда убийство. И всегда - трагедия.

Понимаю. Но все относительно. Трагедия оленя пожираемого прайдом львов для львов просто завтрак необходимый для выживания. Насильственная смерть солдата для его соотечественников - трагедия, для его противников - праздник.

То есть желание верить обусловлено необходимостью научиться жить? Я правильно понял? Но ведь вариантов жизненных программ (религий) очень много. На основе чего делается выбор?

По-разному. Буддизм выбирают те, кто жаждет покоя и в своем выборе опирается на созвучие. Монотеизм ближе стремящимся к преодолению и сомореализации. Есть еще менее масштабные варианты.

Выполнять безоговорочно НЕсвою волю - разве это не странное желание?

Странное, если это не воля Бога.

Она (религия) послужила удачным началом и должным оформлением Вашего развития, однако может-ли она что-нибудь рассказать о настоящем Боге?

Мне о Себе рассказывает Сам Бог. Иногда через Библию, иногда через людей, иногда через обстоятельства. А внешняя атрибутика меня интересует больше в этико-эстетическом смысле.

Верю. Но старит не опыт, а печаль. Думаю, многое еще впереди - в хорошем смысле.

Не возражаю. Я вполне осознаю все недостатки и достоинства моего возраста. Но когда называю себя стариком - кокетничаю ибо веду вполне нормальный образ жизни.

[Ystyrgar]

У меня в этом нет необходимости. "Более широкий взгляд" - это то же, что чашку качественного кофе разбавить ведром кипяченной воды.

Именно так. И это делается именно затем, чтобы, может быть, испортив свой кофе, не забывать о существовании простой воды, которую пьют простые люди. Помнить о том, что Ваш любимый кофе - привилегия, ибо всегда существует риск принять его за обыденность. И, наконец, чтобы как можно более целесообразно применять заслуженное, лишив себя опасного соблазна считать весь мир большой вкусной чашкой кофе.

Я это делаю постоянно в своих консультациях и никаких рекламаций до сих пор не поступало.

Вряд-ли рекомендации носят буквальный характер - скорее, Вы используете свой опыт, преобразуя таковой к конкретной ситуации. Прямые проекции здесь невозможны. Мне, например, в одном случае, для успешной релаксации подойдет прослушивание классической музыки, а другого успокаивает тяжелый рок...

Христианский путь методологически универсален. Например, все альпинисты применяют одинаковую методологию и одно и то же оборудование, но каждый подгоняет его под свои индивидуальные особенности.

Далеко не все христиане, Лука. Не все буддисты или атеисты. А это значит, нет универсальных "лекарств" даже от самых общих "заболеваний". Здесь в Вас говорит уже религия, постоянно претендующая на исключительность.

Как говорят мудрецы "Человек - это двигатель мощностью в две собачьи силы". Без Бога мы беспомощны и самонадеянны. С Богом - сильны и уверены в своем будущем.

Отсутствие религии вовсе не значит отсутствия Бога. А доверять самому себе вовсе не значит потакать своим прихотям.
Главное не подменять Бога его беспомощным аналогом, но люди склонны заблуждаться в большинстве случаев.

Я Богу доверяю безоговорочно и ни разу не был обманут в своих ожиданиях. Поэтому как мое доверие выглядит со стороны меня беспокоит мало.

Образно выражаясь, пища бывает одинаково вкусна, однако получена разным способом. Наедаются все: и Вы, и Ваши антагонисты, и люди альтернативных взглядов. Другое дело - какова цена такой пищи? Вы пишете о сытости, а меня более всего интересует ее источник. Если он нечист, я лучше сдохну с голоду. Не потому, что я такой хороший, а потому, что заработал "язву" от некачественной еды.

Понимаю. Но все относительно. Трагедия оленя пожираемого прайдом львов для львов просто завтрак необходимый для выживания. Насильственная смерть солдата для его соотечественников - трагедия, для его противников - праздник.

Жизнь - не относительна. Поэтому живая природа стремится соблюсти этот принцип, но это очень долгий и сложный вопрос. Человеку дан ценный инструмент на пути реализации такого принципа - сознание. Однако он его использует не по назначению, своими действиями противореча самому его источнику и самой своей природе. Если бы мы столь железно придерживались человеческой природы, как лев - львиной, жизнь была бы куда лучше, а люди - счастливее. А пока мы - всего-лишь "призраки" сознательных существ.

По-разному. Буддизм выбирают те, кто жаждет покоя и в своем выборе опирается на созвучие. Монотеизм ближе стремящимся к преодолению и сомореализации. Есть еще менее масштабные варианты.

То есть относительно своих предпочтений? Но разве наши интересы/приоритеты духовно чисты и идеальны? И если честно ответить себе - конечно это не так! - то получится, что любой подобный выбор не более, чем рулетка. Отсюда, в первую очередь, мне видится разумным в первую очередь разобраться в себе, понять, что действительно важно. Только в этом случае последующий выбор Пути можно считать ответственным.

Странное, если это не воля Бога.

Зачем Богу место Вашей воли? Я не понимаю.

Мне о Себе рассказывает Сам Бог. Иногда через Библию, иногда через людей, иногда через обстоятельства. А внешняя атрибутика меня интересует больше в этико-эстетическом смысле.

Главное не путать внешнее и внутреннее. У Вас такой риск весьма высок.