''ДАРОМ ли богобоязнен Иов?''. Или ''кто же выиграл спор?''

[Евлампия]

Допустим. Тогда откройте мне глаза, покажите из текста, что спор Бога и сатаны никак не связаны с потерями Иова, что чисто случайное совпадение. Сможете?

Как-то вы вопрос ставите странно. Я вам о духовной составляющей, а вы мне вот так, напрямик. Потери были. Но для чего Бог их допустил? Несомненно, для того, чтобы Иов стал лучше. Ведь допущенные Богом страдания никогда не бывают бесцельными им всегда есть объяснение, у них всегда есть цель. Даже когда она не понятна нам - она понятна Богу. Именно поэтому Иов и сказал: "Бог дал, Бог взял, да будет имя Господне благословенно".

Внимательно читал - Бог назвал Иова праведником, да таким, что на всей земле такого не сыскать. Вы сейчас оспариваете мнение Бога, т.е. выступаете на стороне сатаны. Оно Вам надо?

Да, Бог назвал Иова праведником. По Его собственным словам, праведность Иова состояла из четырех основных добродетелей: непорочности, справедливости, богобоязненности и удаления от зла. Но каждая из этих характеристик могла касаться только внешней стороны жизни, что и показывает история Иова. Иов был непорочен, но, как пишет Пьер Дюмулен, "совершенство бывает безжизненным". Иов был справедлив, но только там, где ему это казалось справедливым. Иов был богобоязнен, но в страхе его не было любви. Иов удалялся от зла, но зло не было изгнано из его сердца. Но бедствия постигли Иова не за какие-то тайные грехи, как в этом его обвинили друзья. Иов жил абсолютно послушно тому закону, который был ему известен, и согласно этому закону, Иов был праведником, более того, он был самым праведным из всех живущих на тот момент людей что и было отмечено Богом. Но означает ли это, что Иов достиг предела совершенства и ему не нужен был уже духовный рост? Означает ли это, что он достиг уровня праведности Бога? Нет. Иов чувствует себя самодостаточным. Почитающий Бога и выполняющий Его заповеди Иов жил, не нуждаясь ни в чем, и ни в ком, сам справлялся со своей жизнью и не сознавал своей скудости, своей нищеты, своей невозможности прожить без Его непосредственного участия и поддержки. Иов был праведен, но была ли то Божья праведность или же только его собственная, человеческая праведность? В действительности, самоправедному человеку Бог не нужен, даже если частью его человеческой праведности является признание и поклонение Богу.

Конечно, человек может исходить только из ему известного! Вот только где здесь "упование на свою силу, славу и мудрость"? Вообще ни одного попадания.
А незивестная справедливость Бога так и осталась неизвестной, в книге она никак не раскрыта.

Попадание будет. Но если вы лично покаетесь и признаете свою беспомощность перед Богом. Но будете ли вы это делать? Вопрос. Больше я ничего не могу вам сказать. Кстати, интересен тот факт, что имя Иов на арабском языке означает "покаяние", и многие верят в то, что это имя Иов получил только в конце своей истории, после того как "праведник" отказался от своей праведности и совершил покаяние: "Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле" (Иов 42:5-6).

Без проблем, буду ждать Вас тут.

Смотрю, что не дождались. Ну почитаете потом. Благословений вам!

[U2.]

а пока вы скучаете, знаток концепций про загробную жизнь,
как это там у вас... Уровнем Вашего понимания книги я восхищусь цитатой из самой же книги:

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)

Какой смешной мальчик, право . И где здесь про воскресение из мертвых? Иов верил, что в этой жизни Бог посетит его, и так оно и случилось. Я выделил для Вас ключевое. Так где тут про загробное-то, ась?

- - - Добавлено - - -

Как-то вы вопрос ставите странно. Я вам о духовной составляющей, а вы мне вот так, напрямик. Потери были. Но для чего Бог их допустил? Несомненно, для того, чтобы Иов стал лучше.

Простите, но это внетекстуальные фантазии. Да еще и возведенные в статус несомненного. Итак, Иов не терял - с допущения Бога сатана у него все отнял.

Иов был богобоязнен, но в страхе его не было любви. Иов удалялся от зла, но зло не было изгнано из его сердца.
Иов чувствует себя самодостаточным.

Да откуда Вы берете такие фантазии-то??? На каких стихах основываете? Укажите цитату, плиз. Вместе с друзьями Иова наводите на него напраслину, чтобы оправдать постигшее го несчастье?

Но означает ли это, что Иов достиг предела совершенства и ему не нужен был уже духовный рост?

А после убийства детей, болезни, стенаний и раскаяний он достиг совершенства? Ну на самом деле-то?

Означает ли это, что он достиг уровня праведности Бога? Нет.

Он и в конце книги не достиг. Так для чего его пытали?

Попадание будет. Но если вы лично покаетесь и признаете свою беспомощность перед Богом. Но будете ли вы это делать? Вопрос. Больше я ничего не могу вам сказать.

Итак, Вы ничем не смогли подтвердить свои фантазии про "упование на свою силу, славу и мудрость" Иова. Повторяете путь его друзей.

Смотрю, что не дождались.

Верно, ответов на заданные вопросы не дождался. Только новых фантазий и обвинений Иова непонятно в чем. Вы пытаетесь натянуть на него современные христианские представления, а это нелепо.

[Евлампия]

Вы пытаетесь натянуть на него современные христианские представления, а это нелепо.

Нелепо то, что вы пытаетесь книгу Иова натянуть на свои атеистические представления. Ну да что вам говорить... Пишите, что хотите. Пока вас Сам Бог не остановит. Только не оскорбляйте людей. Особенно ко-админа. Вы таки на христианском форуме. Да и в тему я зашла только по этой причине. Всех благ.

[BVG]

Какой смешной мальчик, право . И где здесь про воскресение из мертвых? Иов верил, что в этой жизни Бог посетит его, и так оно и случилось. Я выделил для Вас ключевое. Так где тут про загробное-то, ась?

а где в концепции загробной жизни, описанной в Библии говорится про внетелесную жизнь?
ась?
обращаю ваше внимание на выражение "последний день".
впрочем я что- то подобное от вас и ожидал, пришлось даже сдержаться и не описывать вашу предсказуемую реакцию, вы же не можете в самом деле заявить что "небушко" это реальность, но вам туда не нужно.

[Сергей Доця]

Глупости несусветные Вы говорите.
Может, дети Иова самоубились?

Я же ясно написал, что гибель детей - это факт. Что здесь непонятного, что Вы задаёте такие неестественные вопросы?
А то, что это убийство - это не факт, и я объяснил почему это не может быть фактом. Вы пользуетесь юридическим термином, делаете юридические выводы в отношении действий Бога, и при этом показываете юридическую безграмотность и примитивизм. Такое бывает, когда, к примеру, лишенный музыкального слуха человек, критикует музыку.

Если Вы считаете глупостью то, что я написал, то нужно было бы опровергать те аргументы, которые я написал, а заодно ознакомится хотя бы со значениями слов, которые применяете, чтобы не демонстрировать так откровенно свою чисто обывательскую и некомпетентную позицию в этом вопросе.

В книге описывается первый раунд спора, в котором сатана просит коснуться всего, что имеет Иов, и Бог предает это все в руки сатане.
Затем совершенно случайно и никак со спором не связанно все дети Иова погибают - это Ваша версия?
Таких гоупостей не говорил даже Павел 17.

Где я писал, что чисто случайно?
Прокурор предъявляет обвинение, судья выносит решение преступнику на смертную казнь, а бабушки на скамейке, говорят, что смертная казнь не потому, что совершены преступления, а потому, что прокурор предъявил обвинение. Вот такая у Вас позиция из погреба, где виднее.

Мне не надо попадать на тот свет, чтобы понять - дети ункальны, и смерть одного не компенсируется другим (разве лишь для того, кто считает детей вещами).
Концепции загробной жизни появляются в ВЗ довольно поздно, и в книге Иова они не представлены совсем, придумывать про утешение Иова увидеть детей в воскресении может лишь малообразованный в богословии фантазер.

Ловко Вы с утешения перешли на компенсацию.
Но если уж Вы заговорили о компенсации, то в книге Иова хорошо показано, что Иов верил в воскресение ( надеюсь, что не нужно знатокам Писания показывать эти места). И написано, что дано Иову вдвое больше того, что он имел прежде, а значит и детей, которые у Бога живы. Другое дело, что встретиться Иов с ними уже когда сам воскреснет, и будет Вам не только полная компенсация, но ВДВОЙНЕ.

[Сергей Доця]

Да, видимо это цивилизованное общество на самом деле лишь общество диктатуры и произвола одного.

Да, самосуд, который Вы сейчас производите, далёк от цивилизованного общества, и очень похож на диктатуру (без суда и следствия)

Вы сами это пишите.
''Как Творец, как Судья, как Собственник и Распорядитель всех душ человеческих Бог имеет право как дать жизнь, так и забрать.''

Да, Бог имеет такое право, а Вы и я не имеем такого права?
Вам кажется это несправедливым и Вы тоже хотите иметь такое право?

То, что сказал Иисус о сатане и его отце тоже клевета?
Иоанна 8:44 ''Вы - от отца дьявола''.

Правда. Почему же Вы занимаете позицию сатаны? Сатана Ваш отец?

Сатана тоже знал прекрасно, что Яхве ничего не стоит дать Иову новых детей. Сатана тоже понимал всю условность творимого им зла Иову, знал, что Яхве может все скомпенсировать Иову. Полагаю, что и Иов это должен был это понимать. Но, видимо, ревнивец таки не умеет дарить безусловные подарки, которые не забираются и не заменяются другими до смерти (Рим 11).

Сатана понимал, но может не думал, что Бог согласится на эти действия и в результате его клевета на Иова будет развенчана и погубить Иова ему не удастся, а может всё-таки надеялся, что каким-то образом он сможет сломить веру Иова.

Такая концовка была бы интереснее и показательнее. Когда моя кошка умерла, мне предлагали завести нового котенка. Но я не хотел, как не хочу и сейчас. Тысячи новых котят не заменят мне ту. Насколько же сын для отца значит больше животного?

Так это и произойдёт при всеобщем воскресении: все дети Иова и он сам воскреснут и буду рады увидеть друг друга в Царстве Бога.

Кстати, (вообще, не к Вам лично, а ко всем) не стоит говорить, что тогда у отцов отношения к детям были как к вещам. Иначе плач Давида о своем сыне превратится в фарс, а драма с жертвопрношением Исаака в комедию.

Не стоит просто понимать так буквально. Когда, к примеру, кто-то говорит, что это МОЙ сын, то это не значит, что это его частная собственность, и что на него распространяются все права и функции этой собственности.

Нам же, знающим, что ''Бог так же знал, что Он в состоянии воскресить этих детей и что для Него все живы'', видимо, должно быть смешно читать о плаче Давида о своем сыне, о ''подвиге'' Авраама, и плаче Рахили, ''плачущей о детях своих, и не хотящей утешиться''. ''Эх! Какие же они маловерные!''

Нет не смешно. Даже Христос плакал о Лазаре, зная что воскресит его через небольшое время.
Думаю, что сами можете понять почему это Христос делал.

Согласен. Есть такое. Это право диктатора, утверждающего режим диктатуры в своем мире.
И как еще сказал Иов:

''погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!
На что дан страдальцу свет, и жизнь огорченным душею, которые ждут смерти, и нет ее, которые вырыли бы ее охотнее, нежели клад, обрадовались бы до восторга, восхитились бы, что нашли гроб?''

Это право Творца и Судьи. А если бы это было право диктатора, до Вас за Ваши слова, или меня за какие-то глупости уже бы может и не было, или без языка бы остались.

Видимо, знал Яхве и то, что новые дети будут почище старых. Или опять брак?

Я не знаю, что Бог знал. Не в этом речь, а в том, что возможно дети давно уже заслуживали наказания за богохульные действия и в этом случае просто совместилось два дела.

Когда сатана простер руку свою и коснулся всего, что у Иова, то это в сущности сделал Яхве, а не сатана (1:11) Когда сатана коснулся кости и плоти Иова, то опять же это сделал Яхве (2:5). Если бы Яхве был несогласен с таким определением сатаной субьекта, касающегося Иова, он легко мог бы его поправить. Да и из речей Иова следовало, что все, что с ним произошло, сделал Яхве, а не сатана, с чем Яхве, собственно согласен по умолчанию.

Нет, это сделал не Яхве, а сатана, как и сейчас не Яхве убивает людей в разных военных конфликтах, и не по Его вине умирают дети с голоду и тд.
Это Вам так хочется, но Он не заказывал сатане смерти детей.

Да, действительно, ''сатана пытался доказать, что любовь и добровольное служение невозможны, что даже такие праведники как Иов служат Богу не из любви, а из-за корысти''. И в книге Иова это прекрасно продемонстрировано самим Яхве.
Я об этом уже писал в другой паралельной теме
Опыт неблагоговейного прочтения книги Иова.

Да, и Иов доказал своей жизнью, что Бог был прав.

''И что там в конце Яхве такого удивительного явил Иову? Чем же Он его покорил? Как Он выкрутился от требования Иовом суда и оправдания? Да очень просто! До сих пор никто этого не хочет четко видеть, хотя это лежит на поверхности. Он просто показал Иову, ''кто в доме хозяин''.

Не только Иову, но и всем показано "кто в доме хозяин", потому что если забывают на время, то может и следует напомнить.

Кто, мол, ты такой, человечишко, а Кто такой Я? Посмотри, говорит Яхве, на Мои способности: можешь ли ты, как Я делать, творить, и имеешь ли ты такую силу? Иов, естесСсно, молчит, ведь понимает, что у Яхве дубина крепкая, и машет Он ею здорово, а вот Иов так не умеет, да и нет такой у него никакой дубины против Яхве. Он верил, доверял, боялся и любил Яхве. Далее, посмотри, говорит Яхве, какой я мудрый. И вот, Иов перед ним чувствует себя полным идиотом, и с болью вспоминает свои оправдания. Естественно, после этой демонстрации силы и возможностей Яхве, все вопросы Иова исчезают, как дым, и он затыкается. Просто выбора другого нет. Аргумент силы побеждает все аргументы правды и истины. Это всегда был и есть основной козырь Яхве и Его прислужников. Сила и мощь! Правда Ему нужна, но только тогда, когда Ему ее не хватает, то тогда Он имеет козырь! Это - Аргумент силы. Безотказно работает! Иов заткнулся сразу и заскулил. Ну, Яхве, конечно, доволен! Ладно, говорит, молодец, вот тебе новая семья и вот тебе новое богатство. И все - ништяк. И Иов забывает старое. Все до идиотизма весьма просто. Нет там никакой глубины и мистики. Метод Яхве - кнут и пряник. Обычная дрессировка. Яхве - это мастер дрессировки.''

Да, всё просто, только может не всё так идиотически и саркастически выглядит, как Вы написали.
Знаете, Вы мне кажетесь умным и очень способным человеком, и у Вас какой-то литературный талант и свой стиль. Просто, всё что Вы написали, можно написать с другой эмоциональной и идеологической позиции, в более благородных тонах, без Ваших "заскулил", "ништяк", "прислужников" и др., что выглядит цинично и грубо. И я прекращаю дискуссию в этой теме, как совершенно бессмысленную с людьми, которые становятся на одну сторону баррикад с сатаною, лишь для того, чтобы показать, что Ветхозаветный Бог не такой , как Новозаветный. Стоит ли это таких жертв? Думаю, что здесь Вы на много больше можете потерять, чем хоть что-то приобрести.

[U2.]

Нелепо то, что вы пытаетесь книгу Иова натянуть на свои атеистические представления. Ну да что вам говорить... Пишите, что хотите. Пока вас Сам Бог не остановит.

Видите, как оно получается. Насочиняли гору фантазий, обвинили Иова непонятно в чем, притянули недостижимое "совершенен как Бог" - и сбежали.
Вот такие познания в Библии.

- - - Добавлено - - -

а где в концепции загробной жизни, описанной в Библии говорится про внетелесную жизнь?
ась?
обращаю ваше внимание на выражение "последний день".
впрочем я что- то подобное от вас и ожидал, пришлось даже сдержаться и не описывать вашу предсказуемую реакцию, вы же не можете в самом деле заявить что "небушко" это реальность, но вам туда не нужно.

И что последний день, BVG? Последний день Помпеи? Или последний день 2018 года?
В какой день Бог восстановил распадающуюся плоть Иова; в какой день Иов встретил Бога в буре? Вот то и был тот самый день о котором говорил Иов.

Еще раз смотрите внимательно:
Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.

Вот это - реальные представления Иова о возможности воскресения, А ваши фантазии про "последний день" оставьте себе. Тут трое модераторов по тексту плавают, небылицы сочиняют, а Вы-то куда в калашный рад вырядились?

[U2.]

Я же ясно написал, что гибель детей - это факт.
Где я писал, что чисто случайно?

Доця, Вы затеяли крайне наивную игру. Вы прикидываетесь, что Вам непонятно, то ли сатана убил детей Иова, то ли курочка снесла яичко? Так с такими представлениями что Вы вообще можете судить о книге?

Для меня фактом является то, что сразу после того, как Бог предал детей и имущество в руки сатаны, дети и имущество погибли. Павел17 не спорит, что убийство совершил сатана. А Вы в Незнайку играть надумали?

Но если уж Вы заговорили о компенсации, то в книге Иова хорошо показано, что Иов верил в воскресение ( надеюсь, что не нужно знатокам Писания показывать эти места).

Ой, покажите, сделайте милость. Иов верил в загробную жизнь - как интересно!

И написано, что дано Иову вдвое больше того, что он имел прежде, а значит и детей, которые у Бога живы. Другое дело, что встретиться Иов с ними уже когда сам воскреснет

Какая прэлесть! Вы посчитали детей за имущество и скот? Браво! Но давайте посчитаем:

И родились у него семь сыновей и три дочери.
Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги;
(Иов.1:2-4)

Запомнили? Теперь:

И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде.
И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц.
И было у него семь сыновей и три дочери.
(Иов.42:10-13)


Итак, волы, верблюды, мелкий скот и ослицы таки удвоились, а вот детей как было 10, так и новых стало 10. Не сказано про 14 сыновей и 6 дочерей. Не включены дети в общие потери Иова, отдельной статьей пошли.

Так вот, Доця, когда перестанете людей за скот считать, когда перестанете сочинять сверх написанного, тогда и начнете понимать, о чем эта книга.

- - - Добавлено - - -

Нет, это сделал не Яхве, а сатана

Так все-таки признаете, что это было сделано сатаной? Тогда к чему был сей спектакль про "доказательства убийства"? Попытка зафлудить вопрос?

[BVG]

И что последний день, BVG? Последний день Помпеи? Или последний день 2018 года?
В какой день Бог восстановил распадающуюся плоть Иова; в какой день Иов встретил Бога в буре? Вот то и был тот самый день о котором говорил Иов.

Еще раз смотрите внимательно:
Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.

Вот это - реальные представления Иова о возможности воскресения, А ваши фантазии про "последний день" оставьте себе. Тут трое модераторов по тексту плавают, небылицы сочиняют, а Вы-то куда в калашный рад вырядились?

какой же он последний, в конце книги пишется про долгую жизнь после этого, да и читать вам нужно внимательнее, вот тут пишется:

17 и умер Иов в старости, насыщенный днями.
18 Написано, что он опять восстанет с теми, коих воскресит Господь. О нем толкуется в Сирской книге, что жил он в земле Авситидийской на пределах Идумеи и Аравии: прежде же было имя ему Иовав. ...
(Иов.42:17,18)

слушаю внимательно очередные глупости калашника У2.

[Евлампия]

Что получается? Что Яхве таки проиграл спор сатане? Или нет?

Этот спор сатана проиграл. А кто его выиграл? Бог. Однако не будем забывать, что еще выиграл спор человек Божий Иов. Он победил сатану, он остался с Богом, несмотря ни на что.

Думаю, тему уже можно закрывать.