''ДАРОМ ли богобоязнен Иов?''. Или ''кто же выиграл спор?''

[Квинт]

Не я говорю - Бог говорит:
Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя? (Иов.40:3)

Слабоваты Вы в матчасти.

беда Ваша в том, что Вы пользуете себя переводом, испорченным иудеями-масоретами
вот как это же место звучит в Септуагинте: "Не отвергай суда Моего: думаешь Я о тебе иной совет держал, нежели чтоб ты явился праведен?" (Иов 40:3)
если Вы помните, то в Предвечьи Пресвятая Троица совет держала: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию" (Быт.1:26)
и во второй речи Господа к Иову Бог напоминает ему об этом совете ...

[Алексей1984]

Автор планомерно приводит первую и вторую встречу Яхве с сатаной, а третьей нет вовсе? Почему ее нет? Да и что следовало бы сказать в ней Яхве, если бы она была? Начало обещает быть честным и в конце, но обещание не сдерживается. Как то нечестно получается. Что же мешало автору привести третий акт? Или его не было? Яхве что, проиграл пари с сатаной? Пришлось замалчивать и наводить туман?

Бог не проигрывал сатане, ибо в отличии от сатаны Бог знал всё и наперёд. С первых же строк их диалога Бог приступает к искушению сатаны Иовом.
А не видал ли ты праведного Моего?
И всё, сатана в ловушке раставленного для него Богом искушения.
И пошло и поехало.
Да не Ты ли оградил его?
Да простри только руку Твою,не проклянёт ли он Тебя...
Сатана уверен что Иова сломают обстоятельства обрушившегося на него зла.
Но не сломали, Иов не проклял Бога и сатана был посрамлён в своей самоуверенности.
Так же надо понять и то, что если бы Бог совершенно не принимал облегчающего участия в страданиях Иова его просто поразила бы смерть.

[Хатор]

И да, если Вас это утешит, я был верующим много лет - достаточно много, чтобы сохранить и знания о книге, и рассуждать об ее содержимом вполне серьезно. Мне не требуется при этом продолжать верить в истинность каждого написанного слова. Напротив, я гораздо свободнее от всяких пиетических предрассудков, которые тут демонстрирует Павел17.

одно дело быть атеистом, и совсем другое не верить в истинность каждого написанного слова. а кто такой бывший верующий - это вообще большой вопрос. так кто же вы?

- - - Добавлено - - -

я сам не смеюсь и людям не дозволяю

Иов костьми и плотью был отдан левитьяну
и он знает начало своих (и человеческих) страданий - от Адама
Иов УПОВАЕТ, что сей порядок вещей будет порушен Богом, когда Господь одолеет левитьяна

а тогда, после семи дней молчания и постановки в начале первой же речи мирового вопроса, Иов ЖЕЛАЕТ только одного - смерти
ибо после смерти ВСЕ люди (и праведники, и грешники) попадали в ад и ВСЕ они там СПАЛИ, НО!..
те, кто внимательно читает сию книгу, знают (или должны знать), что лукавому запретил Господь забирать жизнь у Иова
и Иов не жалуется друзьям своим - он в ГНЕВЕ!..

я вам писала возражения, аргументировала, бесполезно. вы в своей сказке. но глупо смотрится, когда вы не отвечая на контраргументы, опять поёте свою пластинку. как ограниченный и неспособный мыслить диск или устаревшая программа навигатора.
такие просто отключают, так что беседу с вами заканчиваю.

[Сергей Доця]

Ограничитесь голословием, или таки воспользуетесь лимитом для обоснования своей позиции?
Напомню, речь идет о том, что Бог знал, что сатана убьет детей Иова, и тем не менее предал их в его руки ради спора.

Имею право ограничиться сказанным, потому что, думаю, это голословно не больше, чем Ваше утверждение.

Но всё же попытаюсь хотя бы кратко по пунктам.

1. В цивилизованном обществе ФАКТ убийства обосновывается и подтверждается только судом, где учитываются мотивы, все обстоятельства и др.
Всё остальное - пустая болтовня, которая может оклеветать человека и нанести моральный урон, или же это самосуд, где может пострадать невиновный человек.
Поэтому говорить, что убийство здесь является фактом - обыкновенный голословный самосуд.
Но это для человека, для цивилизованного общества, а для Бога у Вас страха нет, ведь за клевету на Него никто не подаст в суд, правда? И можно говорить всё что угодно.

2. Бог не только знал, что сатана убьёт детей, но и знал, что Сам вернёт Иову семью и всё потерянное вдвойне.

3. Бог так же знал, что Он в состоянии воскресить этих детей и что для Него все живы.

4. Как Творец, как Судья, как Собственник и Распорядитель всех душ человеческих Бог имеет право как дать жизнь, так и забрать.
Так и сказал Иов:21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!(Иов.1:21)

5. Бог так же знал заслуживают ли грехи детей Иова их смерти, или нет. У Вас же как бы априори дети чисты, как слеза и невиновны, когда даже Иов подозревал их в том, что они могли хулить Бога, устраивая пиры.

6. Дать приказ и позволить поступать по своему усмотрению - это разные вещи.

7. Не ради какого-то спора, а ради Истины и ради того, чтобы у сыновей Божьих открылись глаза на то, кто такой на самом деле сатана, и какими рычагами он собирается управлять людьми.
Это важный вопрос для всего мироустройства: кнут и пряник, или любовь и добровольное служение.
Сатана пытался доказать, что любовь и добровольное служение невозможны, что даже такие праведники как Иов служат Богу не из любви, а из-за корысти. Здесь вопрос основания всего Царства Божьего и всего его иерархического устройства.

Конечно каждый пункт можно ещё раскрыть и обосновать, но кратко, думаю, и этого достаточно для понимающих, чтобы опровергнуть любые обвинения в соучастии Бога в убийстве, в преступлении,или, как минимум, не спешить с категоричными выводами, понимая, что не все обстоятельства нам известны.

[Сергей Доця]

Серёжа?
Для блондинки, п-ста: вот, живёт человек (ну, и далее, как про Иова: ...... . . . .. . т.е. "праведник"), и вдруг всё у него "летит кувырком": чья рука внедряется в жизнь его и рушит построенное?

А с какой целью?

Ира,Иов не знал, то почему мы должны быть в лучших условиях, чем он?

Но несмотря на то, что мы вроде уже должны знать, в отличии от Иова, потому что читаем эту книгу для своего назидания, мы все равно не знаем и спорим.
Но в любом случае, думаю, что мы можем не знать для чего конкретно к каждому человеку приходит испытание или искушение, для чего это может понадобиться Богу.
Но, как минимум, думаю, для каждого - это испытание веры и мотивов служения Богу.

Почему Бог (Отец, Творец, Создатель) не помог Иову?

Почему не помог? Думаете, что Бог не дал сил Иову выстоять в этих испытаниях?
Я думаю, что дал, и не заставил страдать сверх сил и сохранил ему жизнь, и благословил вдвойне, чем было раньше и ещё и научил чему-то. Без Бога, без Его силы и Его дара Любви и Веры, думаю, Иов бы никогда не выстоял в подобных испытаниях. Так и любой человек в каких-то испытаниях должен полагаться на Бога и Его силу, потому что перед сатаной мы вряд ли сможем справиться только своими силами и своим разумом.
Конечно я могу быть в чём-то не прав, и Вы по-другому смотреть на это, но мне кажется, что уже только в понимание этой книги вмешивается в наши сердца и разум сатана, чтобы посеять сомнения и сбить с правильного пути. И нужно молиться Богу, чтобы обрести ясный взгляд и понимание Его великих дел.

[U2.]

беда Ваша в том, что Вы пользуете себя переводом, испорченным иудеями-масоретами
вот как это же место звучит в Септуагинте: "Не отвергай суда Моего: думаешь Я о тебе иной совет держал, нежели чтоб ты явился праведен?" (Иов 40:3)

Ваша же беда в том, что Вы думаете, что на Септуагинте свет клином сошелся - хотя цитируя ее на русском Вы используете аж две ступени перевода.
Вот как выглядят разные варианты перевода этого стиха на русский, и в большинстве таки звучит обвинение:

https://bible.by/verse/18/40/3/

- - - Добавлено - - -

одно дело быть атеистом, и совсем другое не верить в истинность каждого написанного слова. а кто такой бывший верующий - это вообще большой вопрос. так кто же вы?

Я - человек, не верящий в богов вообще, и в библейского Бога в частности.

[U2.]

Имею право ограничиться сказанным, потому что, думаю, это голословно не больше, чем Ваше утверждение.

Но всё же попытаюсь хотя бы кратко по пунктам.

1. В цивилизованном обществе ФАКТ убийства обосновывается и подтверждается только судом, где учитываются мотивы, все обстоятельства и др.
Всё остальное - пустая болтовня, которая может оклеветать человека и нанести моральный урон, или же это самосуд, где может пострадать невиновный человек.
Поэтому говорить, что убийство здесь является фактом - обыкновенный голословный самосуд.
Но это для человека, для цивилизованного общества, а для Бога у Вас страха нет, ведь за клевету на Него никто не подаст в суд, правда? И можно говорить всё что угодно.

2. Бог не только знал, что сатана убьёт детей, но и знал, что Сам вернёт Иову семью и всё потерянное вдвойне.

3. Бог так же знал, что Он в состоянии воскресить этих детей и что для Него все живы.

4. Как Творец, как Судья, как Собственник и Распорядитель всех душ человеческих Бог имеет право как дать жизнь, так и забрать.
Так и сказал Иов:21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!(Иов.1:21)

5. Бог так же знал заслуживают ли грехи детей Иова их смерти, или нет. У Вас же как бы априори дети чисты, как слеза и невиновны, когда даже Иов подозревал их в том, что они могли хулить Бога, устраивая пиры.

6. Дать приказ и позволить поступать по своему усмотрению - это разные вещи.

7. Не ради какого-то спора, а ради Истины и ради того, чтобы у сыновей Божьих открылись глаза на то, кто такой на самом деле сатана, и какими рычагами он собирается управлять людьми.
Это важный вопрос для всего мироустройства: кнут и пряник, или любовь и добровольное служение.
Сатана пытался доказать, что любовь и добровольное служение невозможны, что даже такие праведники как Иов служат Богу не из любви, а из-за корысти. Здесь вопрос основания всего Царства Божьего и всего его иерархического устройства.

Конечно каждый пункт можно ещё раскрыть и обосновать, но кратко, думаю, и этого достаточно для понимающих, чтобы опровергнуть любые обвинения в соучастии Бога в убийстве, в преступлении,или, как минимум, не спешить с категоричными выводами, понимая, что не все обстоятельства нам известны.

Не буду отвечать по отдельным пунктам, иначе снова будет война портянок.

1. Речь не идет о цивилизованном обществе в современном понимании, это раз. Дети Иова погибли, это факт, и это два. Так что Вы тут ни о чем.

2. Раз Бог знал, что сатана совершит убийство, и таки дал сатане полномочия, это соучастие в убийстве. Новые дети не являются возвратом детей прежних - ну, если не рассматривать детей как вещи или скот, что Вы и пытаетесь сделать.

3. Это никак не утешит Иова, для которого вечная жизнь еще неведома как класс.

4. Таки подтверждаете, что Бог может убивать кого захочет. Я не стану с этим спорить, ограничусь констатацией Вашего признания участия Бога в лишении детей Иова жизни

5. Ваши фантазии о моих априори оставим за скобками. Но по тексту дети погибли явно не за свои преступления, а из-за спора вокруг их родителя. Тут нарушено несколько базовых принципов справедливости.

6. В данном случае Бог знал, что выйдет, потому он соучастник. Впрочем, Вы уже подтвердили это пунктом 4.

7. Глаза открылись также и на то, кто на самом деле Бог, и как он относится к тем, кого считает праведниками. Будет очень весело, если Вас на небесах ожидают аналогичные открытия.

[Сергей Доця]

Не буду отвечать по отдельным пунктам, иначе снова будет война портянок.


1. Речь не идет о цивилизованном обществе в современном понимании, это раз. Дети Иова погибли, это факт, и это два. Так что Вы тут ни о чем.

Вижу, что нужно ответить всё-таки по каждому пункту отдельно.
Отвечаю на первый.

1. Речь идёт от том, что Вы живёте в цивилизованном обществе, где обвинять кого-то в убийстве без суда и следствия не принято ни законами, ни моралью. Вы же, как будто, из лесу вышли и как дикарь пользуетесь нецивилизованным способом, где достаточно показать палец, чтобы приговорить кого-то к смерти или в каком-то преступлении, не удосужившись даже спросить о том, что означает этот палец.
В общем выглядит обывательски и поверхностно.


2. Да, дети погибли - это факт. А то, что это убийство и соучастие в убийстве - не факт.
Это нужно ещё доказать, потому сама по себе смерть детей не является таким фактом.
Есть такие понятия как гибель, смерть или лишение жизни, которые в общем нейтральны и ничего нам не говорят о том законно это или не законно, справедливо или не справедливо.
Есть же, к примеру, казнь. Это тоже лишение жизни, но здесь уже подразумевается, что это законное лишение жизни, по приговору суда.
А убийство уже подразумевает состав преступления. В данном случае со стороны Бога никакого состава преступления не было и быть не могло, тем более, если дети заслуживали смерть по-Закону.

Поэтому не бросайтесь словами и пустыми обвинениями, не зная всех обстоятельств происшедшего и не разобравшись полностью в сути происходившего.

[Сергей Доця]

3. Это никак не утешит Иова, для которого вечная жизнь еще неведома как класс.

Вы побывали на том свете и спросили Иова об этом, или с чего Вы вдруг решили ответить за него о том, утешило ли его это или нет?
Не скажу за него, а я тоже потерял и близких и друзей и вера о том, что они воскреснут меня утешает. И знаю многих верующих, которых утешает мысль о воскресении. Поэтому эти Ваши слова - пустой звон с позиции неверующего человека.

[Хатор]

Я - человек, не верящий в богов вообще, и в библейского Бога в частности.

вы атеист материалист?
если так, то что вы делаете, да ещё столькие годы на форуме верующих? всё-таки нравится пинать из-за ширмы атеизма? такая форма получения удовольствия?

те, кто не верят, верят в мир сей как в эволюционирующую форму мышления, существования, и просто обходят стороной такие форумы, ну нет интереса, интересы другие у людей.

[Павел_17]

так листнули бы, сообщение 98. если индейцы мешают и вы не помните о чём речь, что вы говорили, тогда вообще смысл разговаривать? с пятого на десятое это не разговор, а создаётся впечатление что вы виляете, и лишь бы противоречить что-нибудь. вы сами так пишете, а не я вас ряжу в такое.

Я не понял чего Вы виляете, лишь бы не признавать, что я прав?
Листните сообщение 113 и прочитайте мой ответ. Либо показывайте мои слова, либо не додумывайте за меня того, чего я не говорил.

- - - Добавлено - - -

Вам нужно было доказать свое утверждение, что я ее не читал; а Вы начали фантазировать насчет глубины и верности моего понимания. Слив засчитан, водолаз. Вы - доказанный лжец, и медаль модератора лишь отягощает это.

Нет, летчик виртуальный Вы наш. Вы прочитали выдернутый стих из контекста и выдумали то, чего нет.
Разве читал сказку "Колобок" тот, кто утверждает, что Колобок съел лису?
Так и Вы. Слились и перевели стрелки.

Сатана был именно таков. Бог это знал. И таки сказал сатане: "Делай что хочешь". Это как минимум соучастие в преступлении. Имеете чем возразить, кроме демагогии?

А смысл в жемчуге? Вы его все равно в грязь втопчите. Вы ведь обозначили свою цель! Значит с Вами разговор окончен.
Желаю подготовиться к встрече с Богом лучше, чем сейчас.

Цепляетесь за Сару? Это прекрасно, но Вас не спасет. Сара служанку убивать не хотела, а сатана детей Иова убить захотел. И Бог это знал, и, тем не менее, предал детей Иова в руки сатане.

Вас Ваши выкрутасы не спасут. Не будь этого случая, люди бы не знали коварства сатаны.

Факты остаются следующими: Бог предал детей Иова сатане в руки. Бог не защитил их, и не упрекнул сатану в "превышении полномочий". Напротив, Бог дал сатане еще больше полномочий - вредить здоровью Иова. Это - железные факты, и Ваша демагогия рядом с ними шумно сливается. ...у меня от Вашего ханжества рвотный рефлекс.

Сколько кругов нужно прокрутить, чтобы Вы наконец поняли, что сатана выпросил полномочия?
Пинайтесь дальше, но без меня. Мне не интересно вести диалог с тошнотиком, не желающим думать.

[U2.]

1. Речь идёт от том, что Вы живёте в цивилизованном обществе, где обвинять кого-то в убийстве без суда и следствия не принято ни законами, ни моралью. Вы же, как будто, из лесу вышли и как дикарь пользуетесь нецивилизованным способом, где достаточно показать палец, чтобы приговорить кого-то к смерти или в каком-то преступлении, не удосужившись даже спросить о том, что означает этот палец.

Да, дети погибли - это факт. А то, что это убийство и соучастие в убийстве - не факт.

Глупости несусветные Вы говорите.
Может, дети Иова самоубились?
В книге описывается первый раунд спора, в котором сатана просит коснуться всего, что имеет Иов, и Бог предает это все в руки сатане.
Затем совершенно случайно и никак со спором не связанно все дети Иова погибают - это Ваша версия?
Таких гоупостей не говорил даже Павел 17.

- - - Добавлено - - -

Вы побывали на том свете и спросили Иова об этом, или с чего Вы вдруг решили ответить за него о том, утешило ли его это или нет?
Не скажу за него, а я тоже потерял и близких и друзей и вера о том, что они воскреснут меня утешает. И знаю многих верующих, которых утешает мысль о воскресении. Поэтому эти Ваши слова - пустой звон с позиции неверующего человека.

Мне не надо попадать на тот свет, чтобы понять - дети ункальны, и смерть одного не компенсируется другим (разве лишь для того, кто считает детей вещами).
Концепции загробной жизни появляются в ВЗ довольно поздно, и в книге Иова они не представлены совсем, придумывать про утешение Иова увидеть детей в воскресении может лишь малообразованный в богословии фантазер.

- - - Добавлено - - -

вы атеист материалист?
если так, то что вы делаете, да ещё столькие годы на форуме верующих? всё-таки нравится пинать из-за ширмы атеизма? такая форма получения удовольствия?
те, кто не верят, верят в мир сей как в эволюционирующую форму мышления, существования, и просто обходят стороной такие форумы, ну нет интереса, интересы другие у людей.

В этой теме меня интересует книга Иова, а не обсуждение моей персоны. Раз нам с Вами не по пути, ступайте куда Вам угодно.

[U2.]

Нет, летчик виртуальный Вы наш. Вы прочитали выдернутый стих из контекста и выдумали то, чего нет.

За почти 15 лет своей церковной жизни я перечитал всю Библию от начала и до конца неоднократно. Ваше насквозь лживое утверждение что я ее не читал Вы доказать не смогли, так что остаетесь слившимся лузером и лжецом.

А смысл в жемчуге? Вы его все равно в грязь втопчите.
Желаю подготовиться к встрече с Богом лучше, чем сейчас.

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Мало того, что Вы лжец, так еще и трус! Валйте, Вы явно не готовы к встрече с Богом в таком гнусном виде.

Значит с Вами разговор окончен.

Ну раз окончен, подведу итоги:

1. Показать, как Иов благословил Бога во втором раунде спора Вы не смогли, следовательно шумно слили свой тезис про полное поражение сатаны
2. В признали, что Бог знал, чем все кончится - и тем не менее Бог предал детей Иова в руке сатаны. Следовательно, соучастие Бога в их убтйсте установлено
3. Внятно объяснить отсутствие упреков Бога сатане за убийство детей Иова Вы не смогли, равно как и не смогли внятно объяснить, зачем Бог выдал сатане полномочия дополнительные - чем и подтвердили участие Бога в пытках Иова даже во втором раунде спора

Вы слили все пункты, ныряйте в свою демагогию в другом месте, водолаз.

[Квинт]

Ваша же беда в том, что Вы думаете, что на Септуагинте свет клином сошелся - хотя цитируя ее на русском Вы используете аж две ступени перевода.
Вот как выглядят разные варианты перевода этого стиха на русский, и в большинстве таки звучит обвинение:
https://bible.by/verse/18/40/3/

переводы Библии на национальные языки (СП например) выполнены с масоретских текстов, которые были огласованы через два-три века ПОСЛЕ Р.Х., в то время как Септуагинта является переводом на греческий язык, который был сделан за два-три века ДО Р.Х...
да и все апостолы с Иисусом цитировали В.З. по Септуагинте

и я еще раз прощу Вас зафиксировать следующий факт: Иов желает, чтобы как проклят был Богом день грехопадения в раю, таким же проклятием чтоб Он проклял и ночь зачатия Иова и тут же он поминает и проклятье лукавому-левитьяну (киту большому, который в свое время проглотил Иону) и исповедует веру в то, что Бог одолеет его

произнося же молитву "Отче наш" и дойдя до слов "избавь нас от лукавого", вспомните об Иове, которому Господь попустил искушения от него ...

[Павел_17]

За почти 15 лет своей церковной жизни я перечитал всю Библию от начала и до конца неоднократно. Ваше насквозь лживое утверждение что я ее не читал Вы доказать не смогли, так что остаетесь слившимся лузером и лжецом.

Вот и я говорю, что Вы только делали вид, что читаете, раз не поняли самого главного - не Колобок ведь съел лису
Поэтому и слились в атеизм, что 15 лет не искали Бога, а искали своего.

Мало того, что Вы лжец, так еще и трус! Валйте, Вы явно не готовы к встрече с Богом в таком гнусном виде.

Следите лучше за своим видом. А я буду за своим.

Ну раз окончен, подведу итоги:
1. Показать, как Иов благословил Бога во втором раунде спора Вы не смогли, следовательно шумно слили свой тезис про полное поражение сатаны

Лжете.
А Библия учит (вопреки Вашим домыслам), что "Во всем этом не согрешил Иов устами своими. "
И Вам это было показано. Почему Вы упрямитесь, известно только Вам.

2. В признали, что Бог знал, чем все кончится - и тем не менее Бог предал детей Иова в руке сатаны. Следовательно, соучастие Бога в их убтйсте установлено

Клевещите на Бога. Если Бог "дал добро" на испытание, то это не значит, что Он - соучастник.
Вы гле-то в Библии увидели, что Бог разрешил сатане убивать людей безнаказно?
Сатана будет наказан за свои убийства и Вы вместе с ним, раз клевещите на Бога.
Кстати, Бог и Вам разрешил делать все, что хотите. Но предупредил, что за каждое действие и даже слово дадите Ему отчет.

3. Внятно объяснить отсутствие упреков Бога сатане за убийство детей Иова Вы не смогли, равно как и не смогли внятно объяснить, зачем Бог выдал сатане полномочия дополнительные - чем и подтвердили участие Бога в пытках Иова даже во втором раунде спора

Во-первых, я с Вами не спорил, а доказывал планомерно Вашу ложь и клевету на Бога.
Во-вторых, мне приятно общаться со здравомыслящими людьми, а не с тошнотиками. Разберитесь со своей тошнотой, а потом приходите общаться.

Вы слили все пункты, ныряйте в свою демагогию в другом месте, водолаз.

А я выше показал, что это Вы на своем нарисованном самолетике слетели с темы в тошноту.
Захотите разобраться в этом вопросе - ведите диалог цивилизованно.