''ДАРОМ ли богобоязнен Иов?''. Или ''кто же выиграл спор?''

[Хатор]

у иудаизма есть одна особенность: те, кто общается с иудеями, очень быстро отравляется иудаизмом

"берегитесь закваски фарисейской"?

во всей истории Господь говорил с иудеями устами праведников и пророков, а в последние дни Он говорил с ними устами Сына, НО!..

Иисус и Отец - одно, согласна. а вот на счёт пророков спорно, ведь даже если Отец и говорил какие-то слова, транслировал свои мысли через пророков, и они действительно говорили что-то об Отце и Сыне, их бы за это убили бы, а слова, за которые убили, никогда не включили бы в танах.
да и вообще, закон и пророки до Иоанна..., а Иоанн наименьший в Царстве Отца, так что нужно основываться на Иисусе, на его учении.

они НЕ ПРИНЯЛИ Иисуса и теперь иудаизм есть узконациональная религия, меж тем как христианство

не в количестве адептов дело.
иудаизм без храма уже не то, трансформировался в раввинистический иудаизм, и каббалу, там уже кто во что горазд.
а христианство - учение Иисуса в чистом виде не может быть государственной религией в принципе. вот вспомните Владимир ясно Солнышко, когда он проникся христианством, крещение Руси, сначала он в государственном правлении решил применять учение Иисуса, но тогда ему пришлось миловать преступников, что привело не к благим последствиям, и он отошёл к законному правлению.

для того, чтобы учение Иисуса стало светским, правителям необходимо было прилепить в отцы Иисуса Иегову, пусть даже законы подобные законам шариата, которые исполняли иудеи, заменить на более гуманный закон - римское право, который является прародителем современного закона и права.

Иисус учил прощать, миловать, не судить, а Иегова глаз за глаз - зуб за зуб. в тандеме можно и воевать и убивать именем бога, с чем прекрасно справился им. Константин. да, сын не делал, но отец-то? Образ Иисуса превратился в фетиш, за смерть которого надо мстить, а ещё убивать непринимающих его. несмотря на то, что Иисус такому никогда не учил.

так что христианство в чистом виде - это либо отходить от гос. службы, снимать с себя полномочия царя, отходить от мира, либо наливать молодое вино учения Иисуса в ветхие мехи иудаизма, и маршировать со знаменем Христа, "с нами бог" лепить на пряжки солдатам, посылая их совершать массовые убийства.
т.е. из Иисуса сделали красивую обёртку к гробам, в которых тление и нечистоты.

бегите иудеев к христианам ..

так что совсем не факт что прибежишь к христианам. христианство индивидуально и малочисленно как было, так и есть.
из иудеев мало кто принял учение Иисуса, мало кто познал Иисуса и его Отца, также и в других народах.

[Павел_17]

И в чем тогда был весь смысл действа? Чтобы засчитать сатане красивый слив?
Тогда тут вопрос уже не в праведности Иова, а в праведности Бога.

Не слив, а полное поражение.
Бог показал всему миру методы, которыми действует "человекоубийца от начала".
В этом, по-Вашему, Бог не был праведным?

[U2.]

Не слив, а полное поражение.

Шутите? После полного поражения сатана перестал бы существовать . Вы явно выдаете желаемое за действительное.

Бог показал всему миру методы, которыми действует "человекоубийца от начала".

И заодно Бог показал всему миру методы, которыми действует сам, ради доказательств своей правоты.

В этом, по-Вашему, Бог не был праведным?

Согласие на убиение всех детей Иова и причинение самому Иову максимальных страданий, ради того, чтобы засчитать тактический слив - если это праведность, то я - Юрий Гагарин.

[Павел_17]

Шутите? После полного поражения сатана перестал бы существовать . Вы явно выдаете желаемое за действительное.

Вы свои домыслы выдаете за действительное?

И заодно Бог показал всему миру методы, которыми действует сам, ради доказательств своей правоты.

Например?
Выражайтесь точнее.

Согласие на убиение всех детей Иова и причинение самому Иову максимальных страданий, ради того, чтобы засчитать тактический слив - если это праведность, то я - Юрий Гагарин.

Опять домыслы. Вы не читали Библию, а выдумываете.
Прочтите, но на этот раз внимательно.

[U2.]

Вы свои домыслы выдаете за действительное?

Так это моими домыслами сатана пережил "полное поражение" и попал даже в евангелие, где он искушал Иисуса?

Вы не читали Библию

Вы лжете, конечно.

Прочтите, но на этот раз внимательно.

Защитный флейм вместо аргументов? Вам, простите, лучше нырять, чем отвечать.

Повторяю: разве не было "согласия на убиение всех детей Иова и причинение самому Иову максимальных страданий"?

И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. (Иов.1:12)
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. (Иов.2:6)

[Квинт]

Иисус и Отец - одно, согласна. а вот на счёт пророков спорно, ведь даже если Отец и говорил какие-то слова, транслировал свои мысли через пророков, и они действительно говорили что-то об Отце и Сыне, их бы за это убили бы, а слова, за которые убили, никогда не включили бы в танах.

пророчества пророков и сей час читаются, как последние новости в газетах

вот ходили пророки и талдычили одно и то же (то, что иудеям давно было известно и без них), а потом хейрак!.. и выдавали "на гора" пророчества свои

ну и как тут пророку не поверить?..

[Хатор]

пророчества пророков и сей час читаются, как последние новости в газетах

вот ходили пророки и талдычили одно и то же (то, что иудеям давно было известно и без них), а потом хейрак!.. и выдавали "на гора" пророчества свои

ну и как тут пророку не поверить?..

да верьте кому хотите. нострадамуса и вангу тоже все с предыханием читают и цитируют.

[Квинт]

да верьте кому хотите. нострадамуса и вангу тоже все с предыханием читают и цитируют.

не говорите в общеутвердительном (или общеотрицательном) высказывании
сии высказывания легче всего опровергнуть

вот, например, я не читаю и не цитирую ни Нострадамуса, ни Вангу ни с придыханием, ни без
так что это Ваше высказывание, что ВСЕ - ложно ...

[U2.]

''ДАРОМ ли богобоязнен Иов?''. Или ''кто же выиграл спор?''

Тут, к сожалению, невнятно определены критерии и временные рамки определения победителя. Вот оба раунда:

но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя? (Иов.1:11)
и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно! (Иов.1:21)

но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя? (Иов.2:5)
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими. (Иов.2:10)

Если первый закончился чистой победой Бога, то во втором раунде дело довольно мутное.

Во-первых, я не услышал запрошенного сатаной благословения. Иов не похулил Бога, да, но и не благословил.
Во-вторых, непонятно когда второй раунд закончился. После семи суток молчания Иова прорвало и он наговорил на приличную статью, по сути, обвинив Бога в несправедливости - что сам Бог расценил как обвинение в свой адрес. Тянет ли это на благословение? Ни разу.

Так что если брать первые семь суток после второго раунда, и рассматривать "отсутствие хуления" как "благословение", то победил Бог. С натяжжкой.
В противном случае победил сатана.

[Хатор]

вот, например, я не читаю и не цитирую ни Нострадамуса, ни Вангу ни с придыханием, ни без

ну и молодец.

[Akella]

Что значит выражение ''кожа за кожу''? Если человеку сделали добро, то человеку естесственно отвечать тем же. Так и произошло. Иов понимает, что все, что у него забрал Яхве, изначально итак принадлежало Яхве. И если Яхве вдруг забрал свое, то тут не на что жаловаться.
Но не так с жизнью, говорит сатана. Ведь жизнь, хоть и является также данной Яхве, но это еще то, что по сути представляет не просто что то данное, а самого человека. Ведь забрать жизнь означает уже не забрать что-то У человека, а уничтожить самого человека. А это самый глубинный страх человека - потерять себя, свое бытие, то есть перестать быть. Сатана просит о том, чтобы поразить Иова страшной болезнью, но при этом утверждает еще нечто более интересное: ''за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него''. Ведь жизнь это сам человек. Забери жизнь и не будет уже ни благословляющего, ни проклинающего. И Яхве и сатана понимают, что такой эксперимент практически никак невозможен. Ибо при такой игре невозможно будет определить, кто прав. Потому Яхве и оговоривает условие: ''только душу его сбереги'', где ''сберечь душу'' равно ''сбережению жизни''. Но потому и сатана не просит разрешения на смерть Иова, а просит эксперимент на грани смерти Иова: ''простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?'' Оба понимают, что эксперимент в чистрм виде невозможен. Ведь убив Иова нельзя будет уже узнать, благословит ли Иов Яхве или нет. Потому и решают подвести Иова к последней грани и посмотреть, что произойдет.
И вот что получают. Иов не благословляет Яхве, но и не проклинает. Он видит, что то, что с ним случилось, это злое от Яхве. Он принимает это злое, но не понимает за что. Он знает, что он не согрешил, и потому не может оправдать Яхве. О! Если бы Иов знал, что все дело лишь в споре Яхве с сатаной, где сатане удалось таки возбудить Яхве против своего верного раба! Если бы Иов знал, что все это зло случилось только ради того, чтобы Яхве мог победоносно заявить сатане: а ты возбуждал меня против него напрасно!

Представьте себе мужа и жену, любящих друг друга и хранящим верность друг другу. И вот однажды приходит к мужу, когда он был один, некий приятель, который очень завидовал ему, что у него такая красивая и преданная жена. И долгим приятельским разговором он выводит его на тему верности женщин. Между ними мог происходить примерно такой диалог:


''- Твоя жена, конечно любит тебя и верна тебе, но это только за подарки, за то, что у тебя есть деньги, за то, что ты ее защищаешь и обеспечиваешь. Понимаешь? Это не настоящая любовь! Но лиши ее этих подарков, лиши ее совсем денег, защиты и обеспечения, как сразу увидишь, какой она станет в отношении тебя. Будет ли она и тогда тебе верной?
- Она любит меня! И любит не за подарки и деньги! Она верна мне, потому что любит меня, и потому, что я люблю! Ты несешь чушь!
- Неужели? Ты абсолютно уверен в этом?
- Абсолютно!
- Даже готов пойти на спор?
- Готов! Но как это доказать?
- А очень просто! Если ты действительно хочешь это мне и себе доказать наглядно, а не голословно.
- Я готов на все!
- Хорошо. Тогда завтра забери у нее все свои подарки, деньги, забери все, что ты ей купил, скажи, что ты больше не будешь ее обеспечивать и защищать, что ты уходишь от нее, что ты не любишь ее! Собери чемодан и на три дня переселись куда-нибудь, например, ко мне...
- И что? А как же мы с тобой узнаем про ее верность или неверность?
- Этот вопрос доверь мне, ведь я твой друг. Я приду к тебе домой, а тебя дома не будет, и попытаюсь ее соблазнить на секс. Поверь мне, я это умею.
- Она никогда не пойдет на измену!
- Вот и посмотрим, пойдет или нет. Согласен?
- Хорошо! Она в твоих руках. Я сделаю, как ты сказал, и ты увидишь, что она любит только меня.
- Прекрасно, дружище! Вот и посмотрим!
- Посмотрим!''
.....
Интересно, как отнеслась бы жена к мужу, узнав об этом споре.

[Akella]

В сущности притча об Иове похожа на историю о некоем странном хозяине, любившем своего верного пса и гордившемся им, но однажды решившем проверить его на верность себе. И вот однажды хозяин, схватив своего верного пса за шею, начал живьем медленно резать его по телу ножом. Укусит или нет?
Оба варианта ответов возможны, но потому и неважны. Ибо при обоих вариантах ответа никак не получается оправдать самого хозяина в отличие от пса.

[Akella]

Однако Иов о причинах произошедшего с ним ничего не знает, кроме того, что это все злое от Яхве, которое он должен принимать вопреки всему. Такое принятие длилось семь дней и семь ночей. Но вот Иов не выдерживает и... проклинает в ярких поэтических образах день своего рождения. Что это значит? Если перевести это на язык прозы, то он сожалеет о своем бытии, он желает не быть вообще, чем терпеть такое. Что это значит в богословском контексте книги Иова? Рождение, существование, бытие подарено Иову творцом. И вот Иов жалеет о том, что Яхве вообще даровал ему жизнь в его мире. Он сожалеет, что принял этот дар. Он проклинает этот дар Яхве ему. Да, ему теперь не интересен дар жизни, подаренный Яхве. Он жаждет лишь смерти. Так Иов обесценил дары Яхве. Так Яхве через свой кнут достиг противоположного результата. Зло от Яхве привело Иова к потере страха Яхве.

[U2.]

Иов не благословляет Яхве, но и не проклинает. Он видит, что то, что с ним случилось, это злое от Яхве. Он принимает это злое, но не понимает за что. Он знает, что он не согрешил, и потому не может оправдать Яхве.

Иов не считает себя безгрешным, но верно понимает, что постигшее его несчастье не идет ни в какое сравнение с его проступками. Иов изначально понимает незаслуженность своей участи, и приходит к закономерному ответу о несправедливости Бога. Друзья же Иова кусают ту же сосиску, но с другого конца: для них не бывает дыма без огня, и раз уж такое случилось, значит "злоба твоя велика" и далее по тексту. Собственно, этот конфликт реального опыта и спасительных лживых догм и является единственным интересным и поучительным моментом книги.

А как же Бог отвечает на упреки Иова? "Да что б ты понимал в справедливости" - вот и весь ответ. Ну и дать Иову новых детей взамен убиенных старых - это, конечно, вполне справедливо по меркам верблюдопасов каменного века.

[Павел_17]

Так это моими домыслами сатана пережил "полное поражение" и попал даже в евангелие, где он искушал Иисуса?

Так Вы хотели, чтобы Бог тут же сатану истребил? И под эти Ваши хотелки подгоняете все остальное?
Не удивлен.

Вы лжете, конечно.

Значит правду сказал.
Раз Вы так отреагировали болезненно.

Защитный флейм вместо аргументов? Вам, простите, лучше нырять, чем отвечать.

Я пытался вызвать в Вас интерес к изучению данного отрывка, а не легкой пробежки по верхам.
Попробуем вместе.

Повторяю: разве не было "согласия на убиение всех детей Иова и причинение самому Иову максимальных страданий"?

Нет. Или Вы в Библии прочитали, что Бог разрешил сатане убивать детей Иова?
Можете процитировать?

И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. (Иов.1:12)

Бог разрешил сатане испытать Иова, а не убивать его детей. Разницу понимаете?
По мне - это как разрешил учителям устраивать экзамен на проверку знаний учеников. Проверять же знания можно по-разному. Вы согласны?
У сатаны свои методы, которые он и продемонстрировал.
Сатана не признал своего поражения, когда Бог спросил его про Иова.
Сатана не признал своего поражения, когда пришел к Богу после жестокого испытания Иова.
Сатана потерпел полное поражение, когда Иов не проклял Бога даже в жестокой болезни.

И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. (Иов.2:6)

И что Вы тут увидели? Тоже согласие на убийство детей?