''ДАРОМ ли богобоязнен Иов?''. Или ''кто же выиграл спор?''

[Akella]

1. В цивилизованном обществе ФАКТ убийства обосновывается и подтверждается только судом, где учитываются мотивы, все обстоятельства и др.
Всё остальное - пустая болтовня, которая может оклеветать человека и нанести моральный урон, или же это самосуд, где может пострадать невиновный человек.
Поэтому говорить, что убийство здесь является фактом - обыкновенный голословный самосуд.
Но это для человека, для цивилизованного общества, а для Бога у Вас страха нет, ведь за клевету на Него никто не подаст в суд, правда? И можно говорить всё что угодно.

Да, видимо это цивилизованное общество на самом деле лишь общество диктатуры и произвола одного.
Вы сами это пишите.
''Как Творец, как Судья, как Собственник и Распорядитель всех душ человеческих Бог имеет право как дать жизнь, так и забрать.''

То, что сказал Иисус о сатане и его отце тоже клевета?
Иоанна 8:44 ''Вы - от отца дьявола''.

2. Бог не только знал, что сатана убьёт детей, но и знал, что Сам вернёт Иову семью и всё потерянное вдвойне.

Сатана тоже знал прекрасно, что Яхве ничего не стоит дать Иову новых детей. Сатана тоже понимал всю условность творимого им зла Иову, знал, что Яхве может все скомпенсировать Иову. Полагаю, что и Иов это должен был это понимать. Но, видимо, ревнивец таки не умеет дарить безусловные подарки, которые не забираются и не заменяются другими до смерти (Рим 11).

3. Бог так же знал, что Он в состоянии воскресить этих детей и что для Него все живы.

Такая концовка была бы интереснее и показательнее. Когда моя кошка умерла, мне предлагали завести нового котенка. Но я не хотел, как не хочу и сейчас. Тысячи новых котят не заменят мне ту. Насколько же сын для отца значит больше животного?

Кстати, (вообще, не к Вам лично, а ко всем) не стоит говорить, что тогда у отцов отношения к детям были как к вещам. Иначе плач Давида о своем сыне превратится в фарс, а драма с жертвопрношением Исаака в комедию.

Нам же, знающим, что ''Бог так же знал, что Он в состоянии воскресить этих детей и что для Него все живы'', видимо, должно быть смешно читать о плаче Давида о своем сыне, о ''подвиге'' Авраама, и плаче Рахили, ''плачущей о детях своих, и не хотящей утешиться''. ''Эх! Какие же они маловерные!''

4. Как Творец, как Судья, как Собственник и Распорядитель всех душ человеческих Бог имеет право как дать жизнь, так и забрать.
Так и сказал Иов:21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. ; да будет имя Господне благословенно!(Иов.1:21)

Согласен. Есть такое. Это право диктатора, утверждающего режим диктатуры в своем мире.
И как еще сказал Иов:

''погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!
На что дан страдальцу свет, и жизнь огорченным душею, которые ждут смерти, и нет ее, которые вырыли бы ее охотнее, нежели клад, обрадовались бы до восторга, восхитились бы, что нашли гроб?''

5. Бог так же знал заслуживают ли грехи детей Иова их смерти, или нет. У Вас же как бы априори дети чисты, как слеза и невиновны, когда даже Иов подозревал их в том, что они могли хулить Бога, устраивая пиры.

Видимо, знал Яхве и то, что новые дети будут почище старых. Или опять брак?

6. Дать приказ и позволить поступать по своему усмотрению - это разные вещи.

Когда сатана простер руку свою и коснулся всего, что у Иова, то это в сущности сделал Яхве, а не сатана (1:11) Когда сатана коснулся кости и плоти Иова, то опять же это сделал Яхве (2:5). Если бы Яхве был несогласен с таким определением сатаной субьекта, касающегося Иова, он легко мог бы его поправить. Да и из речей Иова следовало, что все, что с ним произошло, сделал Яхве, а не сатана, с чем Яхве, собственно согласен по умолчанию.

7. Не ради какого-то спора, а ради Истины и ради того, чтобы у сыновей Божьих открылись глаза на то, кто такой на самом деле сатана, и какими рычагами он собирается управлять людьми.
Это важный вопрос для всего мироустройства: кнут и пряник, или любовь и добровольное служение.
Сатана пытался доказать, что любовь и добровольное служение невозможны, что даже такие праведники как Иов служат Богу не из любви, а из-за корысти. Здесь вопрос основания всего Царства Божьего и всего его иерархического устройства.

Да, действительно, ''сатана пытался доказать, что любовь и добровольное служение невозможны, что даже такие праведники как Иов служат Богу не из любви, а из-за корысти''. И в книге Иова это прекрасно продемонстрировано самим Яхве.
Я об этом уже писал в другой паралельной теме
Опыт неблагоговейного прочтения книги Иова.
''И что там в конце Яхве такого удивительного явил Иову? Чем же Он его покорил? Как Он выкрутился от требования Иовом суда и оправдания? Да очень просто! До сих пор никто этого не хочет четко видеть, хотя это лежит на поверхности. Он просто показал Иову, ''кто в доме хозяин''. Кто, мол, ты такой, человечишко, а Кто такой Я? Посмотри, говорит Яхве, на Мои способности: можешь ли ты, как Я делать, творить, и имеешь ли ты такую силу? Иов, естесСсно, молчит, ведь понимает, что у Яхве дубина крепкая, и машет Он ею здорово, а вот Иов так не умеет, да и нет такой у него никакой дубины против Яхве. Он верил, доверял, боялся и любил Яхве. Далее, посмотри, говорит Яхве, какой я мудрый. И вот, Иов перед ним чувствует себя полным идиотом, и с болью вспоминает свои оправдания. Естественно, после этой демонстрации силы и возможностей Яхве, все вопросы Иова исчезают, как дым, и он затыкается. Просто выбора другого нет. Аргумент силы побеждает все аргументы правды и истины. Это всегда был и есть основной козырь Яхве и Его прислужников. Сила и мощь! Правда Ему нужна, но только тогда, когда Ему ее не хватает, то тогда Он имеет козырь! Это - Аргумент силы. Безотказно работает! Иов заткнулся сразу и заскулил. Ну, Яхве, конечно, доволен! Ладно, говорит, молодец, вот тебе новая семья и вот тебе новое богатство. И все - ништяк. И Иов забывает старое. Все до идиотизма весьма просто. Нет там никакой глубины и мистики. Метод Яхве - кнут и пряник. Обычная дрессировка. Яхве - это мастер дрессировки.''

[BVG]

Потрясающе...

Уровнем Вашего понимания книги я восхищусь цитатой из самой же книги:
Какой совет подал ты немудрому и как во всей полноте объяснил дело! (Иов 26:2)

Не поделитесь, какая именно проблема была у Иова, что ему требовалось помилование Бога?

на небушко хотел, ну куда вам как вы говорите не надо.
пишите более связно, слишком уж вычурно фразы строите, инженер.

Концепция загробной жизни в указанный период времени в ВЗ еще не сформирована, так что для Иова было только небытие.

вы с Иовом общались, У2?
не, ну там в книге есть один персонаж, любил поспорить , на вас похож, тоже путешествовал по миру, ага..

Интересная мысль.
В любом случае нахожу досадным, что Иов задал реально правильные и нужные вопросы - и так быстро от них отрекся.
Как говорят в интернетах - тема несправедливости не раскрыта.

вот - вот, у вас хорошо получается, "ннженер".
прямо как продолжение книги Иова..

[U2.]

Следите лучше за своим видом. А я буду за своим.

О! Павел, типа закончивший разговор, вернулся. Гасквозь лжтвая натура, однако, даже тут соврал.
Вы уже закончили приготовления ко встрече с Богом, которые были Вам так важны? Или пендель под трусливый зад возбудил гипертрофированное тщеславие, и срочно зазудело ответить? Какое позорище, право...

А Библия учит (вопреки Вашим домыслам), что "Во всем этом не согрешил Иов устами своими. "

Конечно не согрешил, я это сам констатировал. Но и не благословил, верно? Вы несколько раз пытались, но так и не смогли найти благословение во второй реакции Иова.
Так стоило ли возвращаться, чтобы получить очередной пендель под старый слив, а?

Вы гле-то в Библии увидели, что Бог разрешил сатане убивать людей безнаказно?

а) Бог предал детей Иова в руки сатаны - факт
б) Сатана убил детей Иова - факт
с) Бог знал, что сделает сатана - подтверждено Вами

Итак, если Бог знал, что сатана убьет, но разрешил делать что щаблагорассудится, то несомненно разрешил. У Вас кончается кислород, водолаз.

Кстати, Бог и Вам разрешил делать все, что хотите. Но предупредил, что за каждое действие и даже слово дадите Ему отчет.

Вы палитесь немилосердно, Павел. Я выделил ключевое, включая "и". Таки признаете, что Бог разрешил сатане делать все - а "все" включает и убийства. Браво . Лучше бы Вы и правда закончили разговор тогда.
И за каждое свое лживое слово Вы дадите ему отчет. Идите готовьтесь.

Во-первых, я с Вами не спорил, а доказывал планомерно Вашу ложь и клевету на Бога.
Во-вторых, мне приятно общаться со здравомыслящими людьми, а не с тошнотиками. Разберитесь со своей тошнотой, а потом приходите общаться.

Во-первых, опровергать аргументацию оппонента и утверждать свою аргументацию - это и есть спор, невежественный Вы наш.
Во-вторых, прекратите врать и демонстрировать догматическое ханжество, ибо это и вызывает рвотный рефлекс - и тогда заслужите право на цивилизованное обращение.

Еще будут вопросы?

- - - Добавлено - - -

на небушко хотел

Проблема Иова была в том, что он хотел на небушко, но потом покаялся, и Бог его помиловал?
Вы, похоже, крепко ушиблись головоушкой, раз такой бред несете.

вы с Иовом общались, У2?

Глубокий, интеллектуальный вопрос. Я понимаю, что в нем сокрыта мудрость, только вот не вижу, где именно.
С Иовом я не общался, я внимательно читал его речи. Там нет ни единого слова про загробную жизнь, да и быть не может - сия концепция тогда еще не была сформирована.

[BVG]

Проблема Иова была в том, что он хотел на небушко, но потом покаялся, и Бог его помиловал?
Вы, похоже, крепко ушиблись головоушкой, раз такой бред несете.

ну чем вы там ушиблись вам виднее, а Иов таки хотел на небушко, т.к. в отличие от вас был человеком разумным.

Глубокий, интеллектуальный вопрос. Я понимаю, что в нем сокрыта мудрость, только вот не вижу, где именно.
С Иовом я не общался, я внимательно читал его речи. Там нет ни единого слова про загробную жизнь, да и быть не может - сия концепция тогда еще не была сформирована.

не мудрствуйте сверх того, что известно, а Иову виднее что он и как хотел.
а концепция которую вы отрицаете ещё в Эдеме была, быть с Господом.
..только неадекваты письмено отрекаются от того, что точно не знают.

[U2.]

ну чем вы там ушиблись вам виднее, а Иов таки хотел на небушко, т.к. в отличие от вас был человеком разумным.

Иов был разумным, и потому хотел на небушко. Это было его проблемой, и когда он покаялся, Бог его помиловал.
Ушиб всей бабки (с)

не мудрствуйте сверх того, что известно, а Иову виднее что он и как хотел.
а концепция которую вы отрицаете ещё в Эдеме была, быть с Господом.

Эту эдемскую концепцию подтянули под свое богословие гораздо позднее; а для Иова все иначе, для него у срубленного дерева есть надежды пустить новые побеги, а у человека надежды нет.

Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него выходить не перестанут:
если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли,
но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное.
А человек умирает и распадается; отошел, и где он?

Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.

[Евлампия]

Иов был разумным, и потому хотел на небушко. Это было его проблемой, и когда он покаялся, Бог его помиловал.
Ушиб всей бабки (с)

Иов потерял все, чтобы все обрести, найти Бога а затем и истинного себя. Книга Иова говорит нам о том, что истинных себя мы можем найти только в Боге. В этом ее смысл. Она указывает на связь истории нашей жизни с историей Иова. Иов - это и есть история каждого из нас. Во все времена человек узнавал себя в этом персонаже,потому что в тот или иной момент своего существования он испытывает то же, что Иов: полную невозможность управлять своей жизнью и абсурдность любых человеческих слов перед лицом конечности, старости, болезни и смерти.

[qwertyu]

Иов потерял все, чтобы все обрести, найти Бога а затем и истинного себя. Книга Иова говорит нам о том, что истинных себя мы можем найти только в Боге. В этом ее смысл. Она указывает на связь истории нашей жизни с историей Иова. Иов - это и есть история каждого из нас. Во все времена человек узнавал себя в этом персонаже,потому что в тот или иной момент своего существования он испытывает то же, что Иов: полную невозможность управлять своей жизнью и абсурдность любых человеческих слов перед лицом конечности, старости, болезни и смерти.

получается шо???...осознавать нужно себя с Иовом и ты будешь в раю???...не роптать на политику порошенко усяких...мож кто на лукашенка в белоруси-ропщет...Оля, а на пушилина можно роптать?...ко имеет прописку донецка, а щас у Киеве???

[U2.]

Иов потерял все, чтобы все обрести, найти Бога а затем и истинного себя.

У Вас стилистическая ошибка, страдательный залог пропустили. Ибо Иов не терял - у него бесцеремонно отняли. На самом высоком уровне, так сказать.

Книга Иова говорит нам о том, что истинных себя мы можем найти только в Боге. В этом ее смысл.

И какого же истинного себя нашел Иов? Себя, вслух заявляющего, что Бог несправедлив? Или себя, за заявления извиняющегося "Ой, не хотел Вас обидеть, по неразумию вышло"?

[Евлампия]

получается шо???...осознавать нужно себя с Иовом и ты будешь в раю???...не роптать на политику порошенко усяких...мож кто на лукашенка в белоруси-ропщет...Оля, а на пушилина можно роптать?...ко имеет прописку донецка, а щас у Киеве???

Юра! Я вас с Тихим вообще не понимаю. Впрочем, как и многих уже на этом форуме... Чего вы добиваетесь... Нет, чтоб о своей душе подумать...

- - - Добавлено - - -

У Вас стилистическая ошибка, страдательный залог пропустили. Ибо Иов не терял - у него бесцеремонно отняли. На самом высоком уровне, так сказать.

Это ваше мнение.

И какого же истинного себя нашел Иов? Себя, вслух заявляющего, что Бог несправедлив? Или себя, за заявления извиняющегося "Ой, не хотел Вас обидеть, по неразумию вышло"?

Я не собираюсь вам ничего доказывать. Потому что только после того, как человек перестанет уповать на человеческую силу, славу и мудрость, в его жизнь может прийти сила, слава и мудрость Божья. Что и случилось с Иовом.

[qwertyu]

Юра! Я вас с Тихим вообще не понимаю. Впрочем, как и многих уже на этом форуме... Чего вы добиваетесь... Нет, чтоб о своей душе подумать...

Тихий-ваще в теологии ближе к Вам...но!!!, я ценю его открытость и порядочность...я ничего не добиваюсь...я Вам задал вопросы..ну не хотите не отвечайте...или мягко ушли бы от ответа: типа: юрочка\дорогой ну не знаю я как тебя утешить и что ответить...не знаю я о пушилине, не общалась с ним...

[Евлампия]

я Вам задал вопросы..ну не хотите не отвечайте...или мягко ушли бы от ответа: типа: юрочка\дорогой ну не знаю я как тебя утешить и что ответить...не знаю я о пушилине, не общалась с ним...

Юрочка! Дорогой! Не знаю я ничего о Пушилине. А за мир и покой в твоем сердце помолюсь.

[U2.]

Это ваше мнение.

Ни разу. Это следует из текста - Иов не случайно потерял, что имел, у него целенаправленно и бесцеремонно отняли.

Потому что только после того, как человек перестанет уповать на человеческую силу

Я могу поинтересоваться, где в тексте можно найти описание того, как Иов уповал на свою силу, славу и мудрость? Это больше похоже на какие-то внетекстуальные фантазии.

[Евлампия]

Ни разу. Это следует из текста - Иов не случайно потерял, что имел, у него целенаправленно и бесцеремонно отняли.

К сожалению, это то, что вы видите своим атеистическим зрением.

Я могу поинтересоваться, где в тексте можно найти описание того, как Иов уповал на свою силу, славу и мудрость? Это больше похоже на какие-то внетекстуальные фантазии.

Почему же. Внимательно почитайте о праведности Иова. Во время внутреннего конфликта, который он переживал в момент трагедии,он стал сопоставлять свое привычное понимание праведности с теперь неизвестной для него справедливостью Бога.

У меня сейчас нет времени с вами общаться. Извините. Потом поговорим.

[U2.]

К сожалению, это то, что вы видите своим атеистическим зрением.

Допустим. Тогда откройте мне глаза, покажите из текста, что спор Бога и сатаны никак не связаны с потерями Иова, что чисто случайное совпадение. Сможете?

Почему же. Внимательно почитайте о праведности Иова.

Внимательно читал - Бог назвал Иова праведником, да таким, что на всей земле такого не сыскать. Вы сейчас оспариваете мнение Бога, т.е. выступаете на стороне сатаны. Оно Вам надо?

Во время внутреннего конфликта, который он переживал в момент трагедии,он стал сопоставлять свое привычное понимание праведности с теперь неизвестной для него справедливостью Бога.

Конечно, человек может исходить только из ему известного! Вот только где здесь "упование на свою силу, славу и мудрость"? Вообще ни одного попадания.
А незивестная справедливость Бога так и осталась неизвестной, в книге она никак не раскрыта.

У меня сейчас нет времени с вами общаться. Извините. Потом поговорим.

Без проблем, буду ждать Вас тут.

[BVG]

Концепция загробной жизни в указанный период времени в ВЗ еще не сформирована, так что для Иова было только небытие.

а пока вы скучаете, знаток концепций про загробную жизнь,
как это там у вас... Уровнем Вашего понимания книги я восхищусь цитатой из самой же книги:

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)