Рай один? Или их несколько?

[Q_1984]

А) "Христианство от Христа" не уцелело. Если вообще когда-нибудь существовало.

А что делать если из человека изгоняют беса и авторитет (сила) - это имя Христа и Его печ
ать на том, кто изгоняет?
А что делать, если во имя Его лично я например принимал исцеление?

Да и вот еще, что хотел заметить, практически все законы имеют статистический (вероятностный) - то что искажение информации при переводе или вообще при передаче будет иметь место это процесс с вероятностью близкой к 100%, но вот величина этого искажения может быть и бесконечно малой... Более того из-за вероятностного характера изманения величины искажения информационного потока, возможны случаи, когда происходят взаимокомпенсирующие искажения.
Например при передаче аналогового телевизионного видеосигнала, люди зная характер искажений сигнала при передаче-приеме его сознательно искажают еще на теле ценрте. Пройдя же всю цепочку от, грубо говоря видеокамеры до экрана телевизора, предыскажения формируемы телецентром компенсируются искажениями канала и приемника и в итоге мы видим достаточно четкую картину. Вот.
Это я об искажениях постарался не-религиозно писать т.к. то что в первом абзаце - это хотя и факт, но для меня да, а для Вас например - нет и не может по большому счету рассматриваться, как аргумент обязательный к рассмотрению.

[Metaxas]

А что делать если из человека изгоняют беса и авторитет (сила) - это имя Христа и Его печать на том, кто изгоняет?
А что делать, если во имя Его лично я например принимал исцеление?

Ну и что? Енохианские маги изгоняют бесов куда эффективнее христиан. Говорю это потому, что знаю не из вторых рук и то, и другое. А исцеление - это и вовсе не разговор. И имя Христа здесь служит лишь для возгревания веры, в нагрузку, как суп из топора. И не больше. Кода происходит подъем энергии хотя бы до третьего центра, силы начинают проявляться спонтанно. Это ни о чем не говорит. То же самое могут делать и ламаистские монахи и тунгусские шаманы. Только более эффективно. Без апломба и без лишних эмоций. К тому же со знанием дела, чего явно не достает христианам, действующим с именем Иисуса фактически методом тыка: авось получится. Иногда и в самом деле получается.

Да и вот еще, что хотел заметить, практически все законы имеют статистический (вероятностный) - то что искажение информации

О каких "искажениях" Вы говорите? Я, честно сказать, не въехал...

[Q_1984]

мало не значит нет

О каких "искажениях" Вы говорите? Я, честно сказать, не въехал...

О искажениях говорили Вы. Я - продолжил.
Искажения при переводе и восприятии библейских текстов.

--- добавлено ---

Metaxas, я со вниманием прочитал и то, как Вы в пух и прах разносите апломбирившихся христиан
Вы читали "Обольстительная сторона зла"? - интересное повествование от первого лица.
У меня двое знакомых, которые "круто" были в "сенсорике": предметы по столу двигали, пламя свечи поднимали, проводили время в астрале, и еще что-то там могли - типа читать что-то на огромадном расстоянии из закрытой книги... думаю они были в курсе и про третий уровень? так вот ушли они от всех этих чудесных вещей и теперь вполне довольны своим христианским образом жизни - без особых харизм и проявлений.
Так что может все-таки дело не в "темности" христиан?
И не все работают над театрализованными эффектами?
Может быть, что просто настоящего мало-мало и в общем потоке оно теряется?

...теряется, но не значит, что не существует

[Доцент]

А мне вот какие размышления о рае весьма импонируют

Эпистемон сейчас же заговорил и, сообщив, что видел чертей, запросто беседовал с Люцифером и хорошенько подзакусил в аду, а также в Елисейских полях, решительно объявил, что черти - славные ребята. Перейдя же к рассказу о грешниках, он выразил сожаление, что Панург слишком рано вернул его к жизни.
- Мне было весьма любопытно на них поглядеть, - признался он.
- Да что ты говоришь! - воскликнул Пантагрюэль. - Обходятся с ними совсем не так плохо, как вы думаете, - продолжал Эпистемон, - но только в их положении произошла странная перемена: я видел, как Александр Великий чинил старые штаны, - этим он кое-как зарабатывал себе на хлеб.
Ксеркс торгует на улице горчицей,
Ромул - солью,
Hума - гвоздями,
Тарквиний сквалыжничает,
Пизон крестьянствует,
Сулла - паромщик,
Кир - скотник,
Фемистокл - стекольщик,
Эпаминонд - зеркальщик,
Брут и Кассий - землемеры,
Демосфен - винодел,
Цицерон - истопник,
Фабий нанизывает бусы,
Артаксеркс - веревочник,
Эней - мельник,
Ахилл захирел,
Агамемнон стал блюдолизом,
Одиссей - косец,
Hестор - рудокоп,
Дарий - золотарь,
Анк Марций - конопатчик,
Камилл тачает башмаки на деревянной подошве,
Марцелл шелушит бобы,
Друз щелкает миндальные орехи,
Сципион Африканский, в одном сапоге, торгует на улице винной гущей,
Газдрубал - фонарями,
Ганнибал - яйцами,
Приам - трряпичник,
Ланселот, Рыцарь Озера, сдирает шкуры с павших лошадей,
Все рыцари Круглого стола - жалкие поденщики, служат гребцами на переправах через Коцит, Флегетон, Стикс, Ахерон и Лету и катают господ чертей: словом, они вроде лионских лодочников или же венецианских гондольеров, с той только разницей, что за перевоз они получают щелчок по носу, а вечером - заплесневелую краюху хлеба,
Траян ловит лягушек,
Антонин - лакей,
Коммод мастерит разные вещицы из гагата,
Пертинакс щелкает лесные орехи,
Лукулл - повар,
Юстиниан - игрушечник,
Гектор - кухонный мужик,
Парис - голодранец,
Ахилл убирает сено,
Камбиз - погонщик мулов,
Артаксеркс - лудильщик,
Hерон - скрипач, а Фьерабрас у него слугой и всячески ему досаждает: кормит плохим хлебом, поит прокисшим вином, а себе забирает все самое лучшее,
Юлий Цезарь и Помпей смолят суда,
Валентин и Орсон служат при адских банях и накладывают дамам на лицо маски,
Гинглен и Говен ходят за свиньями,
Жофруа Большой Зуб торгует огнивами,
Готфрид Бульонский - резчик по дереву,
Ясон - звонарь,
Дон Педро Кастильский торгует мелкими реликвиями,
Моргант - пивовар,
Гюон Бордоский - бочар,
Пирр - судомой,
Антиох - трубочист,
Ромул чинит дешевую обувь,
Октавиан скоблит пергамент,
Hерва - конюх,
Папа Юлий торгует с лотка пирожками и уже не носит своей длинной бородищи,
Жан Парижский чистит башмачки,
Артур Бретонский выводит пятна на шляпах,
Персфоре - носильщик,
Папа Бонифаций Восьмой торгует тесьмой,
Папа Hиколай Третий продает бумагу,
Папа Александр - крысолов,
Папа Сикст лечит от дурной болезни.
- Что такое? - спросил Пантагрюэль. - Там тоже болеют дурной болезнью?
- Разумеется, - отвечал Эпистемон. - Такой массы венериков я еще нигде не видал. Их там сто с лишним миллионов, потому, видите ли, что у кого не было дурной болезни на этом свете, тот должен переболеть ею в мире ином.
- Стало быть, меня это, слава Богу, не касается, - вставил Панург, - я уж через все стадии прошел.
- Ожье Датчанин торгует сбруей,
Царь Тигран - кровельщик,
Гальен Восстановитель - кротолов,
Четверо сыновей Эмона - зубодеры,
Папа Каликст бреет непотребные места,
Папа Урбин - приживал,
Мелюзина - судомойка,
Матабрюна - прачка,
Клеопатра торгует луком,
Елена пристраивает горничных,
Семирамида ловит вшей у бродяг,
Дидона торгует ивишнями,
Пенфесилея - кресс-салатом,
Лукреция - хозяйка постоялого двора,
Гортензия - пряха,
Ливия изготовляет ярь-медянку.
Таким образом, те, что были важными господами на этом свете, терпят нужду и влачат жалкое и унизительное существование на том. И наоборот: философы и все те, кто на этом свете бедствовал, стали на том свете важными господами.
Я видел, как Диоген, в пурпуровой тоге и со скипетром в правой руке, своим великолепием пускал пыль в глаза Александру Великому и колотил его палкой за то, что тот плохо вычинил ему штаны.
Я видел Эпиктета, одетого со вкусом, по французской моде: под купой дерев он развлекался с компанией девиц - пил, танцевал, закатывал пиры по всякому поводу, а возле него лежала груда экю с изображением солнца. Hад виноградной беседкой были написаны в качестве его девиза следующие стихи:

Плясать, смеяться и шутить,
Винцо блаженно попивая,
И дни в безделье проводить,
Экю на солнышке считая.

Увидев меня, он любезно предложил мне выпить, я охотно согласился, и мы с ним хлопнули по-богословски. Тут к нему подошел Кир и попросил, ради Меркурия, один денье на покупку лука, а то, мол, ему нечем поужинать.
"Hет, нет, я денье не подаю, - сказал Эпиктет. - Hа вот тебе, мошенник, экю и стань наконец порядочным человеком".
Обрадовался Кир такому богатому улову, однако ж всякое прочее жулье, которое там околачивается, как, например, Александр Великий, Дарий и другие, ночью обчистили его.
Я видел, как Патлен, казначей Радаманта, приценивался к пирожкам, которыми торговал папа Юлий.
"Почем десяток?" - спросил Патлен.
"Три бланка", - отвечал папа.
"Hе хочешь ли три удара палкой? - сказал Патлен. - Давай сюда пирожки, негодяй, а сам ступай за другими".
Бедный папа заплакал и пошел. Он сказал своему хозяину-пирожнику, что у него отняли пирожки, а тот отхлестал его так, что кожа его не годилась потом даже на волынку.
Я видел, как мэтр Жан Лемер, изображая папу, заставлял всех бывших королей и пап целовать ему ногу, затем важно, по-кошачьи выгибая спину, благословлял их и приговаривал:
"Покупайте индульгенции, бестии вы этакие, покупайте, благо дешевы! Разрешаю вас от вин и гренков, то бишь от вин и грехов, и позволяю вам оставаться никчемными людьми до конца дней".
Затем он подозвал Кайета с Трибуле и сказал:
"Господа кардиналы! Дайте им скорей по булле, - каждому стукните разочек колом по задней части!"
Что и было исполнено незамедлительно.
Я слышал, как мэтр Франсуа Виллон спрашивал Ксеркса:
"Почем горчица?"
"Один денье", - отвечал Ксеркс.
Виллон же ему на это сказал:
"Лихорадка тебе в бок, негодяй! Здесь таких цен нет. Ты нам тут вздуваешь цены на продовольствие".
И с этими словами он пустил струю ему в кадку, как это делают торговцы горчицей в Париже.
Я видел вольного стрелка из Баньоле - он инквизитор по делам еретиков. Однажды он застал Персфоре за таким занятием: Персфоре мочился у стены, на которой был намалеван антонов огонь. Стрелок объявил его еретиком и совсем уже было собрался сжечь его, однако Моргант вместо полагавшегося стрелку proficial'а и прочих мелких доходов подарил ему девять бочек пива.
Тут вмешался Пантагрюэль:
- Hу, все эти забавные истории ты расскажешь в другой раз. А теперь нам вот что любопытно знать: как там обходятся с ростовщиками?
- Я видел, как все они копались в грязи и собирали ржавые булавки и старые гвозди, - отвечал Эпистемон, - точь-в-точь как здесь у нас, на земле, разные оборванцы, но за квинтал этой дребедени дают не больше ломтя хлеба, да и вообще там торговля плохая. Оттого у них, у горемык, иной раз по три недели, а то и больше, крошки хлеба во рту не бывает, а работают они с утра до ночи и все надеются, что будет и на их улице праздник. И неутомимы же они, окаянные: с затратой сил не считаются, о своем бедственном положении забывают, только бы им заработать к концу года несколько несчастных денье.

Рабле, Гаргантюа и Пантагрюэль

[Metaxas]

У меня двое знакомых, которые "круто" были в "сенсорике": предметы по столу двигали, пламя свечи поднимали, проводили время в астрале, и еще что-то там могли - типа читать что-то на огромадном расстоянии из закрытой книги... думаю они были в курсе и про третий уровень? так вот ушли они от всех этих чудесных вещей и теперь вполне довольны своим христианским образом жизни - без особых харизм и проявлений.

А Вы сами это все видели? Ну, то есть, как они "двигали"? Обычный треп "покаявшихся": "я был экстрасенсом, стулья по кинотеатру двигал!", "а я - наркоманом: десять кубов зараз ширял, мой мозг пропитан героином!", "а я - уголовником, вором в законе, душегубом!" При ближайшем рассмотрении "экстрасенс" оказывается обычным мальчишкой, начитавшимся бульварной чепухи, "нарик" едва ли пару раз травы покурил - с веняками, как высоковольтные линии, а урка за километр узнает в "законном душегубе" обычного петухуа, полтора года проспавшего под нарами.

Я знал одного такого. Он в течение всей жизни каждое воскресение проповедовал. Проповедь его была бесхитростной, построенная по известному сценарию: "сначала - плохой, потом - хороший". Когда он был еще молодым, я слушал, как он еще почти искренне без артистизма и "священнического профессионализма" рассказывал одну и ту же слащавую историю о том, как запил, был уволен с работы и чуть не развелся с женой, но - "слава нашему Господу" - "Он нашел меня и сказал мне: "Ты - мой!" и возвратил мне все: и семью, и работу, и здоровье". Через десять лет его проповедь стала звучать так: "Я был злодей! Я был конченный человек! Я был отброс общества! Я допился до белой горячки! Я каждый день избивал свою жену! Мои дети прятались под кровать, когда я приходил домой! Когда я шел по улице, пьяный и злой, как сам дьявол, соседи запирали двери домов! Но Христос пришел ко мне... ну и т. д., и т. п."

[Q_1984]

Обычный треп "покаявшихся": "я был... "

Факт, что эффект гиперболизации имеет место у некоторых, особенно у тех кто:
А) Может больше "скосить" на более эффектном спитче;
Б) Все более и более видит свою греховность.

Однако тут не те случаи.

Как-то случилось, что сравнительно недавно одного из них обвинили в "старых делах", а второго подставили наговорив кучу гадостей от имени первого и вот этот второй и "уткнулся в мою жилетку...".
Обиженный человек излил душу - вот в чем была цель, а не в том что-бы рассказать про то, какой кто-ко "круто покаявшийся" - вспомнились и старые обиды: "приперся, ночью на астрале... в спальню молодых супругов - ужас!"

Еще, Metaxas, припомнил, как я был на семинаре Малоуна - Вам бы посмотреть. Это не то что все орут: "Пошел вон..!", а он "Пошли вы..!". Нет. Называлось имя или имена очередных духов и зал превращался в что-то воющее, кричащее... мне становилось не по себе. Где-то от десятка до почти всего зала, когда очередь дошла до духа страха реагировало... и через непродолжительное время наступало освобождение. Там небыло крутой проповеди, небыло долгого "настраивания" толпы, просто служитель говорил несколько слов о том, что дьявол не имеет законного основания быть на Вашей территории, если Вы верите во Христа, а потом называл имя духа. Вот и все.

Через время, когда команда уже уехала, а повторить "эффект" местные пастора не смогла, начало сочиться учение о том, что дескать все это не правильно, у верующих НЕТ проблем с бесами и т.п. Короче "...из зависти". Ведь почти все х.пастора проповедуют о харизме и ведут себя, как главные харизматы своих церквей, а тут приехали "какие-то" и практически не проповедуя и не устраивая длинных рассказов о своей помазанности и т.п. вдруг расшевелили "спящих в омуте" (это была конференция на которую ниже лидеров ячеек люди могли попасть только случайно, если будет место... и вот этих лидеров после "бесконечных" принятий и исцелений так там "колбасило", что казалось, что люди ВПЕРВЫЕ попали в один зал с человеком Божиим. Может так и было?).

Извините за нестройный рассказ - вспоминаю.
У Малоуна есть книга "Бой с тенью." - так его можно идентифицировать, если вдруг Вы будете иметь возможность заглянуть на их "специализированные" служения.

[Metaxas]

У Малоуна есть книга "Бой с тенью."

Вот это-то и есть самое скверное в христианстве - ваша вечная борьба с тенью. С тенью, мил Q_1984, бороться не следует. Ее надо принять как есть. Тень, как еще заметил Стивенсон, длинна в утренние часы, а днем почти исчезает, а к вечеру опять удлиняется. Так и в жизни человека: в детстве нас преследуют "духи страха". А в зрелом возрасте, с приобретением опыта, с развитием интуиции и критического мышления, "духи" съеживаются до размеров наших подошв. А в старости, мы обретаем способность мудрым взглядом заглянуть внутрь своей души и поговорить с тенью, как со старым другом. Все это конечно происходит с человеком, реализовавшим свои потенциальные возможности, со зрелым человеком. Подавляющее большинство человечества так и остается детьми с утренними тенями. Из детсва сразу превращаясь в стариков, они так всю жизнь и воюют с "духами страха" или бегают от них, как бобики от глистов.

[Q_1984]

-- Вот это-то и есть самое скверное в христианстве - ваша вечная борьба с тенью.
* * *
-- С тенью, мил Q_1984, бороться не следует.

Metaxas, у Вас в жизни было или есть что-то сверхестественное?

[Metaxas]

Metaxas, у Вас в жизни было или есть что-то сверхестественное?

Ничего "сверхестественного" быть не может, ни в моей, ни в Вашй жизни. Все "сверхестественное", как "недоестественное", есть лишь злоупотребление языковыми ресурсами.

[Lokky]

Ничего "сверхестественного" быть не может, ни в моей, ни в Вашй жизни. Все "сверхестественное", как "недоестественное", есть лишь злоупотребление языковыми ресурсами.

Если бы не злоупотреблять языковыми ресурсами, то Ваш ответ можно было бы назвать уходом от ответа, или, даже, "съезжанием с темы"

[Q_1984]

Локки - спасибо. Я "злоупотреблю" ресурсами

Все "сверхестественное", как "недоестественное", есть лишь злоупотребление языковыми ресурсами.

Сверх- это над , а недо- это когда например нехвтает.
Как тут кто-то сказал: "Федор Михалыч, не путайте теплого с мягким."

Ничего "сверхестественного" быть не может, ни в моей, ни в Вашй жизни.

Учтывая, что личный жизненный опыт любого человека видится им через "призму" и объективно является ограниченным, где Вы берете основания для таких утверждений?

Я не понимаю вообще, когда кто-то мнение противопоставляет опыту.

Есть люди, которые имея энциклопедический кругозор и свою собственную философию могут высказаться по множеству тем - это их личное мнение. Мнение не безосновательное, базирующееся на том, что они прочитали, услышали, поняли... и что либо не противоречит событиям их собственной жизни, либо противоречит, но лично им это противоречие не важно. В той или иной мере энциклопедичности кругозора таковыми людьми являемся мы все. ...и Вы в том числе!

Как мне кажется, общаясь с Вами, что Вы не имея опыта который бы выходил за рамки душевного восприятия ("сенсорики-5") отфильтровываете только то, что подтверждает Ваши взгляды, а не вкладывающееся в "рамки" - отклоняете.

Конечно, Вы не обязаны мне верить. Вы никому не обязаны верить - но и винить тогда никого ни в чем Вы не должны. Если Вы верите только себе, то должны в частности не о бедах христианства писать - Вы его не "кушаете" - значит и плюетесь не от него.

Классно видеть, как шаманы выгоняют бесов, но выгонялили вы их сами (успешно)? Классно видеть, как маги исцеляют, но был ли кто-то исцелен с лично Вашим участием?

Соответственно вопросы:
1) Сейчас Вы материалист?
2) Вы были в церкви, что это было? (если не захотите об этом - я пойму).

[Metaxas]

1) Сейчас Вы материалист?

Нет. И поэтому не верю в "сверхестественное". Мир для меня есть иерархия миров, иерархия сил (архангелов, ангелов, элементалей и т.д.), все взаимодействия осуществляются посредством обмена энергией (совсем не обязательно физической).

2) Вы были в церкви, что это было? (если не захотите об этом - я пойму).

Заблуждение.

[Q_1984]

Нет. И поэтому не верю в "сверхестественное". Мир для меня есть иерархия миров, иерархия сил (архангелов, ангелов, элементалей и т.д.), все взаимодействия осуществляются посредством обмена энергией (совсем не обязательно физической).
Заблуждение.

То, что Вы говорите похоже на "Урантию".

[Metaxas]

То, что Вы говорите похоже на "Урантию".

Я не знаю. Возможно. Лет пятнадцать вижу эту "Урантию" на полках в магазинах, но никогда не появлялось желание взять ее в руки. По-моему это какой-то нью эдж.

[MariaC]

Ну и что? Енохианские маги изгоняют бесов куда эффективнее христиан. Говорю это потому, что знаю не из вторых рук и то, и другое....

Если бы Вы действительно спросили мудрости из Первых рук(Божьих), то поняли бы, что это просто игрища дьявола, потешающегося в том числе и над магами.
Маги сами одержимы бесами и нет у них Божьей силы изгонять бесов...
Разве что заключить сделку с дьяволом и подыграть ему...