Рай один? Или их несколько?

[Lokky]

-- Дословного перевода не бывает.

Открытие в области лингвистики!

Это очень старое "открытие"! Каждый язык лежит в своём уникальном "языковом поле". Чем больше различаются эти "поля", тем больше различаются набор понятий привязанных к каждому слову. Особенно хорошо это заметно при переводе стихов.

[Metaxas]

Вы специалист-лингвист? Какова Ваша научная степень? Кто ее Вам присвоил..?

А Вы теолог? Какова Ваша научная степень? Кто Вам ее присвоил?

Какова Ваша причина недоверять синодальному переводу Библии?

У меня нет недоверия к синодальному переводу. Напротив. Именно в том и смысл моих слов о невозможности точного перевода, что другие переводы еще более неточны, в силу того, что отражают не смысл подленника, а богословские взгляды переводчика.

Вы меня спросили о моем образовании. Что ж, я не лингвист, а психолог, работаю в социально-психологической службе с семьями, в которых есть дети с дефектами в развитии. И мое восприятие проблемы чисто психологическое. Для меня проблема перевода текста неразрывна с проблемой его восприятия переводчиком или даже школой, традицией, официальным учением церкви, к которой переводчик принадлежит. И подобно тому, как два человека, разглядывая одно и то же чернильное пятно, видят один - бабочку, а второй - поперечный разрез спинного мозга, так и два переводчика интерпретируют (а следовательно и переводят) один и тот же текст по разному. И никакой объективности здесь быть не может.

Более того. Даже если Вы читаете текст на языке оригинала, нет и не может быть ни какой гарантии адекватности восприятия. Во-первых, вы интерпретируете текст исходя из содержания своего опыта, а во-вторых, библиейский текст принадлежит другой культуре, другой цивилизации, отделенной от Вашей культуры непреодолимым рвом.

Иными словами, чтобы адекватно понять, скажем, Коран, нужно не только с детства говорить по-арабски, но и вырасти в патриархальной ближневосточной среде. Вот почему по своему правы ваххабиты, настаивая на простоте исконно арабского обаза жизни, потому что с переходом на новый уровень культуры и организации общества сам смысловой контекст слов Пророка неминуемо искажается, так что первоначальный ислам превращается в бутафорию.

То же, только в гораздо большей степени, происходит и с Библией. Мало читать Тору на иврите, необходимо, чтобы сам образный строй Вашего мышления был созвучен ее строю. Именно в этом состоял пафос ультрафундаменталистских сект типа ессеев. Последяя героическая попытка была предпринята бердичевскими хасидами, и она завершилась поражением. Вместо возвращения к истокам ветхозаветнего благочестия, Баал Шем Тов и его сподвижники просто слепили еще одну версию иудаизма, который так же похож на религию Ездры, как современный Кадиллак на повозку Кулибина.

Отсюда следует, что понимание священных текстов может быть обусловленно ТОЛЬКО приемственной традицией, которая первична по отношению к тексту, и даже самодостаточна. Вот, почему Орленко абсолютно прав, указывая на превосходство авторитета церкви над Писанием, которое вне этого авторитета, превращается в ядовитый источник заблуждений и ересей. Церковная традиция, существуя во времени, есть Дух, животворящий мертвую букву, без которого эта буква, что тело без духа, не несет никакой жизни, ни смысла, ни ценности.

Сам же я в своей жизни уже давно пользуюсь старой версией King James и не признаю никакие New International, Gedeon и прочие маргинальные изыски и изваращения под видом точности.

[Q_1984]

Реплика

Что касается системы без Рая и Ада, то:
------ Все дороги ведут туда, куда по ним идут. --------
------------------- Верной дорогой идешь товарищь? ---
--------------------------- А куда? ---------------------

Светлая радость переполняя сердца атеистов
изливается в песне:

Злая пуля, учи меня жить.
Добрый камень, учи меня плавать.

Гуманизм породил геноцид.
Правосудие дало трибунал.
Отклонения создали закон.

Что мы сеем а то и пожинаем.

Пуля-дура, учи меня жить.
Каземат, научи меня воле.

Отдай им свой ужин, отдай им свай хлеб.
Отдай им свою печень, отдай им свой мозг.
Отдай им свою юность, отдай им свой страх.
Не стоит ждать, пока они придут за тобой.

Пуля-дура, учи меня жить.
Агетатор, учи меня думать.

Кто бы мне поверил, если б я был прав?
Кто бы мне поверил если б я был жив?
Кто бы мне поверил, если б я был трезв?
Кто бы меня услышал, если 6 я был умен?

Пуля-дура, учи меня жить.
Атеист, научи меня верить.
--------------------------------[ (c) ГрОб ]----------
------------------------------------------------------

* * *

Крик о поражении,
Боль опустошения,
В этом нет смысла,
Им просто плохо.

Господи, помилуй!

[Metaxas]

Гуманизм породил геноцид.

Религия породила атеизм.
Христианство породило сатанизм.

[Q_1984]

Metaxas
=======

Вы придерживаетесь православной традиции?

На счет перевода, - теперь я понимаю Вашу точку зрения.

[Q_1984]

Религия породила атеизм.
Христианство породило сатанизм.

У Христианства есть основатель - Христос.
У сатанизма есть основатель - сатана.
А Вы пишите - эмоции.

[Q_1984]

Metaxas
=======

Не скромный вопрос: Вы когда нибудь имели случай столкнуться с "духовным миром" на его территории?

Как оказывается на ПРАКТИКЕ, для жизни надо не мегабайты информации неискаженной, а всего лишь одно Имя. Все остальное - только технические подробности, которые Хозяин Слова раскрывает желающим преодолеть все те объективно и не очень объективно существующие преграды о которых Вы справедливо заметили.

[Metaxas]

Metaxas Вы придерживаетесь православной традиции?

Нет. Я вообще не христианин. Однако...

У Джойса в "Портрете художника в юности" есть примечательный диалог между героем романа Стивеном Дедалусом и его приятелем Крэнли:

"Стивен, пытаясь понять, что таится за этими словами, нарочито небрежно сказал:
- Паскаль, насколько я помню, не позволял матери целовать себя, так как он боялся прикосновения женщины.
- Значит, Паскаль - свинья, - сказал Крэнли.
- Алоизий Гонзага, кажется, поступал так же.
- В таком случае и он свинья, - сказал Крэнли.
- А церковь считает его святым, - возразил Стивен.
- Плевать я хотел на то, кто кем его считает, решительно и грубо отрезал Крэнли. - Я считаю его свиньей.
Стивен, обдумывая каждое слово, продолжал:
- Иисус тоже не был на людях особенно учтив со своей матерью, однако Суарес, иезуитский теолог и испанский дворянин, оправдывает его.
- Приходило ли тебе когда-нибудь в голову, - спросил Крэнли, - что Иисус был не тем, за кого он себя выдавал?
- Первый, кому пришла в голову эта мысль, - ответил Стивен, - был сам Иисус.
- Я хочу сказать, - резко повысив тон, продолжал Крэнли, - приходило ли тебе когда-нибудь в голову, что он был сознательный лицемер, гроб повапленный, как он сам назвал иудеев, или, попросту говоря, подлец?
- Признаюсь, мне это никогда не приходило в голову, - ответил Стивен, - но интересно, ты что, стараешься обратить меня в веру или совратить самого себя?
Он заглянул ему в лицо и увидел кривую усмешку, которой Крэнли силился придать тонкую многозначительность.
Неожиданно Крэнли спросил просто и деловито:
- Скажи по совести, тебя не шокировали мои слова?
- До некоторой степени, - сказал Стивен.
- А собственно, почему? - продолжал Крэнли тем же тоном. - Ты же сам уверен, что наша религия - обман и что Иисус не был сыном Божьим.
- А я в этом совсем не уверен, - сказал Стивен. - Он, пожалуй, скорее сын Бога, нежели сын Марии.
- Вот потому-то ты и не хочешь причащаться? - спросил Крэнли. - Ты что, и в этом не совсем уверен? Ты чувствуешь, что причастие действительно может быть телом и кровью сына Божия, а не простой облаткой? Боишься, что, может, это и вправду так?
- Да, - спокойно ответил Стивен. - Я чувствую это, и потому мне вчуже страшно.
- Понятно, - сказал Крэнли.
Стивен, удивленный его тоном, как бы закрывающим разговор, поспешил сам продолжить.
- Я многого боюсь, - сказал он, - собак, лошадей, оружия, моря, грозы, машин, проселочных дорог ночью.
- Но почему ты боишься кусочка хлеба?
- Мне кажется, - сказал Стивен, - за всем тем, чего я боюсь, кроется какая-то зловещая реальность.
- Значит, ты боишься, - спросил Крэнли, - что Бог римско-католической церкви покарает тебя проклятием и смертью, если ты кощунственно примешь причастие?
- Бог римско-католической церкви мог бы это сделать и сейчас, - сказал Стивен. - Но еще больше я боюсь того химического процесса, который начнется в моей душе от лживого поклонения символу, за которым стоят двадцать столетий и могущества и благоговения.
- А мог бы ты, - спросил Крэнли, - совершить это святотатство, если бы тебе грозила опасность? Ну, скажем, если бы ты жил в те времена, когда преследовали католическую веру?
- Я не берусь отвечать за прошлое, - ответил Стивен. - Возможно, что и не мог бы.
- Значит, ты не собираешься стать протестантом?
- Я потерял веру, - ответил Стивен. - Но я не потерял уважения к себе. Какое же это освобождение: отказаться от одной нелепости, логичной и
последовательной, и принять другую, нелогичную и непоследовательную?"

Так вот, и протестантизм, и православие для меня в равной степени "нелепости". Но православная нелепость, по крайней мере, логична и последовательна. И хотя бы это делает ей честь.

[Царь Эвенстайн]

Metaxas, интересный диалог, со смыслом...
Q_1984, Оглянитесь вокруг себя... Попробуйте увидеть,хоть что-то кроме того к чему вы привыкли. Я 4 года фанатично верил в христианского Бога и все что было за рамками христианства... считал дьявольским, сатанинским и не достойным моего внимания... Я верил настолько сильно и искренне, что огромное колличество людей которым я свидейтельствовал принимали мою веру... Но стоило мне поднять голову и оглядеться, как вся моя хрисианская убежденность рухнула.
Окружающий мир огромен и смотреть на него с позиции: Только моя религия истинна, просто, не разумно. а всего лишь одно Имя. Имя не одно... имен много: Для вас Иисус, для кого-то Мухамед, для кого-то Кришна... и прочее прочее прочее Бог настолько объемен, что не возможно его постичь ни верой ни разумом. Проникаясь христианством человек сталквается с Жертвенным Богом приносящим себя жертву за людей, погружаясь в буддизм человек знакомится с всеобъемлящим богом путь к которому внутреннее равновесие...
Я ни в коем случае не предлагаю вам отказаться от Христа, лишь предлагаю посмотреть на мир без очков...

[Mish]

История про рай и ад

Как-то раз шли по дороге человек, конь и собака. Когда походили они мимо огромного дерева, попала в него молния и испепелила всех троих. Однако человек не сразу понял, что уже покинул этот мир, и продолжал путь вместе с конем и собакой - порой покойникам требуется некоторое время, чтобы осознать перемену своей участи.
Путь был долг и шел в гору, солнце пекло нещадно, и все трое измучились от жары и жажды. И вот за поворотом открылся им величественный мраморный портал, а за ним - площадь, вымощенная чистым золотом. Посередине бил фонтан холодной и чистой воды. Путник направился к стражу, охранявшему вход.
- Здравствуй.
- Здравствуй.
- Как называется это прекрасное место?
- Это - рай.
- Как славно, что мы добрались до рая, нам очень хочется пить.
- Можешь войти и пить, сколько захочешь.
- Но мои конь и собака тоже страдают от жажды.
- Очень сожалею, - ответил страж. - Но животным сюда нельзя.
Путник огорчился, потому что жажда мучила его нестерпимо, но в одиночку пить не стал, а поблагодарил стража и пошел дальше. Долго шагали они вверх по склону и совсем выбились из сил, но вот наконец увидели некое поселение, обнесенное покосившейся и ветхой деревянной оградой, а за ней - немощеную дорогу, с обеих сторон обсаженную деревьями. В тени одного из них лежал, прикрыв лицо шляпой, какой-то человек и, по всей видимости, спал.
- Здравствуй, - поздоровался путник.
Тот молча склонил голову в знак приветствия.
- Я, мой конь и моя собака умираем от жажды.
_ Вон за теми камнями есть источник. Пейте вволю.
Путник, конь и собака пошли к источнику и утолили жажду.
Потом путник вернулся, чтобы поблагодарить.
- Приходите, всегда будем вам рады, отвечал тот.
- А не скажешь ли, как называется это место?
- Рай.
- Рай? А страж у мраморного портала сказал нам, что рай - там.
- Нет, там не рай. Там - ад.
- Отчего же вы не запретите им называться чужим именем! - растерялся от неожиданности путник. - Эти ложные сведения могут вызвать страшную путаницу!
- Ничуть не бывало; на самом деле они оказывают нам большую услугу. У них остаются все те, кто оказывается способен предать лучших друзей.

Пауло Коэльо "Дьявол и сеньорита Прим"

[Q_1984]

Нет. Я вообще не христианин. Однако...
* * *
Так вот, и протестантизм, и православие для меня в равной степени "нелепости". Но православная нелепость, по крайней мере, логична и последовательна. И хотя бы это делает ей честь.

Т.е. если Вы негативно отзываетесь о христианстве, то пишите о:
А) Христианстве от Христа.
Б) От человечекской субкультуре с ярлычком христианство.

[Q_1984]

Делай что должен и будь что будет

...у них остаются все те, кто оказывается способен предать лучших друзей.

Это половина картины.
Вторая, полузакрытая - это история об иллюзиях бесконечных людей, убежденных в своей любви, жертвенности, щедрости, верности... людей, которые обманули себя придав себе вес в собственных глазах дорисовав на ровной поверхности зеркала, отражающего их душу, недостающие до совершенства части.
Это плохие зеркала - один дорисовал и вот все, кто смотрят видят себя... и при всех их индивидуальных совершенствах, их совершенства абсолютно одинаковы.
Зеркало не виновато.
Зеркальщик не виноват.
...даже жерафа не виноват (см. Высотский).
Виноват тот, кто крикнул из ветвей "Жираф большой ему видней".
Верно?

А мне все-равно, кто виновен. Я не буду рисовать на зеркале и это мой выбор. Я не буду плакать с теми, кто ругает зеркало за искажения. Я не буду свободен, как те, кто обличают зеркальщика за "искаженное зеркало". Повторю: Мне все равно кто виноват. Я буду делать что должен и будь что будет.

[Q_1984]

Друзья

Оглянитесь вокруг себя... Попробуйте увидеть,хоть что-то кроме того к чему вы привыкли.
* * *
...а всего лишь одно Имя. Имя не одно...
* * *
Я ни в коем случае не предлагаю вам отказаться от Христа, лишь предлагаю посмотреть на мир без очков...

О царь, во веки живи!
Вы предлагаете мне..? Вы либо не знаете ЧТО Вы предлагаете, либо Вы не говорите всего. В любом случае я помню юношей с которыми вышел из огненной печи и царя, который прозрев прославил Бога Живого.
Странно, неужели только понятия..?
К Вам у меня вопрос: Вам приходилось использовать Вашу веру на духовной практике?

Лично меня спасало одно Имя. Его Имя - Иисус.

Прежде, чем я успел скатиться туда, где я сейчас мне дали увидеть хотя и не много по длительности (но ведь это не кино ), но достаточно, что бы как и еврейскому народу в свое время после рассеяний навсегда вошло в мою природу:
Слушай Израиль, Господь - Бог твой, Господь един (эхад) есть.

Мне интересно вести сейчас диалог с Вами царь и с Метаксой. Я люблю, когда без хамства... а просто испытание позиций на крепость.
Если вдруг я покажусь Вам зануден - Вы будте изобретательны и разнообразны друзья.

[Amicabile]

Потрясающая мысль. Я проникся уважением к бенедиктинцам.

Вот кстати вся статья - я когда-то её переводил на русский для знакомых католиков, но никак не могу найти свой перевод, а заново переводить некогда, так что для тех, кто поймёт:

Q: You speak of Jesus separating out the sheep from the goats. What do you think that means in terms of hell? What does hell mean when Jesus is talking about it?

A: This is a very difficult question. And Ive been reflecting much on it recently. My view is this Jesus became a human being as a Jew of the 1st Century. He learned his religion through Aramaic and Hebrew, from his mother and foster father, and grew up as a Jewish child, inheriting the ways of thinking and speaking as a Jew of his time. If you look into it, all the language of Jesus is the language of Judaism of his time: the Messiahs coming to establish his kingdom, and so on. He left his disciples quite clearly with the expectation that the Messiah would return even in their own lifetime they all expected it. So he was living within that Jewish tradition. And I think when he speaks of judgment about the sheep and the goats he is speaking within that tradition, with its limitations. We have to recognize that beyond all these dualities of heaven and hell, of good and evil, of life and death: the ultimate Reality, is a nondual Reality.

The great insight of India is that all that we perceive with our senses and with our mind is dualistic. The human mind works through dualism: mind and matter, conscious and unconscious, time and space all these things, are dualistic. And it is true within its limits. But it always has limits. Beyond the limits of the dualistic is the nondual Reality that embraces all reality in a total Unity. This to me is the greatest insight. As Christians, we all need to discover this Reality of the nondual beyond all duality. So even the duality of heaven and hell is really a certain level of truth.

We must recognize there are levels of truth. Ill give you a perfect example: if I say that the sun rises in the east and sets in the west it is perfectly true, from dual sense appearances. If I say it rises in the west and sets in the east, it is untrue from the point of view of sense appearances. But then, if I discover that the earth is moving around the sun, I say on the contrary, the sun is not rising and setting. The earth is moving, and the earth is a solid body with the other planets moving round the sun, and suns with the galaxies, and so on. That is a Newtonian view of the universe, and that is true within its limits. But it is not the ultimate now. Relativity goes beyond that, and quantum physics, and now we have another paradigm, they call it, of the universe. So each has its level of truth. And we never reach Ultimate Truth as long as we are in the world of dualities and of human concepts. They are all, as scientists today would recognize, models of the universe, models that are true as far as they go, but not complete, they never can be.

I think Jesus was giving, particularly in the synoptic Gospels, a level of truth adjusted to the people with whom he was talking, and to most human beings. We need this division of good and evil, of heaven and hell but there is a level of truth beyond that, which you get pointed to in St. Johns Gospel. St. John is taking us beyond those dualities. The most profound statement in St. Johns Gospel is That they may all be one, as you are in me, and I in you, may they be one in us. That is the nondual reality: Jesus and the Father are totally one, there is no duality there whatsoever. And we are called to participate in that nondual relationship between the Father and the Son in the Holy Spirit. That is the Christian revelation! And that is nondual. So I would say honestly that heaven and hell are a level of truth which is necessary for many people, and used to be for most people. For many today it is the opposite, it really creates a problem. I think we have to transcend the dualistic world of thinking and realize we are being called to go beyond all these dualities, and to realize the one Ultimate Truth, which is communion in Love through Christ with the Father. That is our destiny.

А вот сам сайт братьев-бенедиктинцев в Индии: http://bedegriffiths.com/ (надеюсь, модераторы отнесутся с пониманием к ссылке - сайт чисто христианский, несмотря на символику - это сайт бенедиктинского католического монастыря Шантиванам, монахи которого ведут активный диалог с индуизмом.)

[Metaxas]

Т.е. если Вы негативно отзываетесь о христианстве, то пишите о:
А) Христианстве от Христа.
Б) От человечекской субкультуре с ярлычком христианство.

А) "Христианство от Христа" не уцелело. Если вообще когда-нибудь существовало.

Б) То, что мы имеем под видом "человеческой субкультуры с ярлычком христианство", это отдельные слова ессейского харизматического лидера Иешуа, родного брата другого ессейского авторитета, Иакова Справедливого, дальнего родственника третьего ессейского деятеля, Йоханана, известного ныне под именем Иоанна Крестителя. Все это в обильной мере дополненно мифами, символами и обрядами митраизма, так что и все предание о рождении, невероятных чудесах, вроде насыщения пяти тысяч пятью хлебами и двумя рыбками, смерти и воскресении Иешуа - лишь переиначенная и дополненная семитской экзотикой и ссылками (для пущей важности) на Ветхий Завет история Митры, чей день рождения приходится на 25 декабря (в этот день новорожденному Митре пришли поклониться пастухи и волхвы), чьи последователи еще за века до предполагаемого рождения Иешуа и возникновения христианства причащались хлебом и вином, как символами тела Митры, которого прославляли гимном: "Ты спас нас, пролив вечную кровь". Облачение католического епископа - это точная копия одежд митраистского священника, характерными аттрибутами коего являются: митраисткий хитон, епископский жезл ("клюшка") и головной убор. В молитве ортодоксальные христиане употребляют митраистский знак крестного знамения.